سکه خصومت با آمریکا از رونق افتاده!؟

حمیدرضا مهدیزاده

آقایان به میز سیاست خارجی «توسعه ایرانی» خوش آمدید. ابتدا می‌خواهم ورود جان لیمبرت به مطبوعات ایران و نیز پیوستنش به جمع کارشناسان‌مان را از طرف خودم و همکارانم تبریک بگویم و با اینکه می‌دانم دل جان برای شیراز بسیار تنگ شده، آرزو کنم روزی نه چندان دور فرا رسد و این تابوی لعنتی آمریکاستیزی در تهران و ایران‌ستیزی در واشنگتن شکسته شود تا همگی در همین کافه کنار روزنامه در خیابان دانشگاه تهران دور یکدیگر جمع شویم و از هگل تا مارکس و فروید را دوره کنیم.

لیمبرت: انشاءالله. یعنی می‌شود دور هم جمع شویم و در حال نوشیدن قهوه، یک دل سیر «غیبت» کنیم؟

فرهنگ: ای کاش این رویای شیرین قبل از به ‍‍‍‍‍‍‍‍پایان رسیدن عمر ما حقیقت یابد. شاید باور نکنید اما بارها در خواب یا حتی بیداری، خودم را وسط چهارراه مخبرالدوله می‌بینم که در حال حرکت به سوی انتشارات امیرکبیر هستم و با ولع هرچه تمام به دنبال کتاب‌های تازه منتشر شده می‌گردم. دلم برای محله عودلاجان و سنگلج به شدت تنگ شده، راستی هنوز چلوکبابی نایب در بازار تهران فعال است؟

می‌ترسم کمی دیگر در این فضا حرکت کنیم بغضم بترکرد. بگذریم. لیمبرت عزیز، برای اولین پرسش می‌خواهم به واکاوی واژه «دشمنی» در روابط ایران و آمریکا بپردازم. به نظرتان چه شد که کشور من با کشور شما دشمن‌تر از هابیل و قابیل شدند؟ 

ایدئولوژی. آقای مهدیزاده ایدئولوژی خصوصا اگر کور هم باشد به قول شما ایرانیان مادر همه دردها است. من ۴۷ سال پیش وقتی می‌خواستم از ایران خارج شوم، «حتما می‌دانید که به مدت ۴۴۴ روز در داخل سفارت کشورم در تهران گروگان دانشجویان خط امام بودم» نمی‌دانم در همان سفارت بود یا فرودگاه مهرآباد که به خانم معصومه ابتکار که در کشور شما با لقب «خواهرمری» هم شناخته می‌شود گفتم انقلاب خوبی داشتید ولی خرابش کردید. منظورم فقط این نبود که با حمله به سفارت آمریکا قطار انقلاب سال ۵۷ از ریل اهداف مترقی خارج شد و به دره دگماتیسم سقوط کرد. منظورم این بود که انقلابیون نتوانستند در برزخ میان عقل و ایدئولوژی، قضاوت درستی داشته باشند و نهایتا خشم و کینه را انتخاب کردند. با شما کاملا موافقم که دشمنی میان ایران و آمریکا از دشمنی هابیل و قابیل فراتر رفته اما یک نکته مهم در اینجا هست که حتما باید توجه کنید. در کشور من به دلیل تضمین آزادی بیان توسط قانون اساسی، پروژه دشمن‌سازی از ایران توسط خبرنگاران حالا نه همه آنها یا دانشجویان و اساتید دانشگاه‌ها و نویسندگان به چالش کشیده می‌شود. حتی اگر دشمن‌سازی از سوی رئیس‌جمهور ایالات متحده که فرماندهی کل قوا برعهده‌اش هست، دنبال شود. اما متاسفانه این امکان در کشور شما وجود ندارد. شوربختانه ایدئولوژی مانع از این می‌شود که انسان از خودش سوال کند آیا همه تقصیرها بر عهده عالم و آدم است؟ آیا ذره‌ای تقصیر بر گردن خود من نیست؟ و به‌جای اینکه خودش را بازخواست کند اگر مارکسیست باشد می‌گوید تقصیر امپریالیسم است. اگر حزب‌اللهی باشد می‌گوید همه مشکلات جهان تقصیر انگلیس و آمریکاست. ‍پس نقش خودمان چیست؟ این پرسشی است که هرگز فرد غرق شده در ایدئولوژی نمی‌تواند به آن پاسخ دهد.

فرهنگ: به نظرم نقطه شروع بحث با سوال خیلی خوبی آغاز شد. برای درک اینکه چرا دشمنی ایران و آمریکا از دشمنی هابیل و قابیل هم پیشی گرفت باید رجعتی داشته باشیم به کتاب‌ها و دست‌نویس‌های بنیانگذار انقلاب سال ۵۷. نگاه {آیت‌الله}‌ خمینی «عزیز» از زاویه امت‌گرایی بود و نه ملی‌گرایی. ایدئولوژی وقتی کارکرد مذهبی پیدا می‌کند، تاریخ برایش یک حقیقت الهی است و از منظر کمونیست‌ها هم تاریخ صرفا یک حقیقت تعبیر می‌شود اما هر دو بینش از دریچه جزم‌گرایی عبور می‌کند.

خب این ایراد که هر دوی آقایان به جمهوری اسلامی وارد کردید به ایالات متحده هم کاملا وارد است. دفاع جو بایدن و حتی دونالد ترام‍پ از اسرائیل خصوصا بنیامین نتانیاهو با آن همه جنایتی که در حق مردم بی‌دفاع غزه مرتکب شده؛ در وهله اول صرفا ایدئولوژیک است. برای مسیحیت موسوم به صهیونیستی در آمریکا، اسرائیل مامن عیسی مسیح بوده که قرار است سکوی پرتاب وی به عنوان منجی مسیحیان جهان باشد. بایدن رای دیوان بین‌المللی کیفری علیه نتانیاهو را شدیدا محکوم کرد. ترامپ که پا را فراتر گذاشت و قضات دیوان را در لیست تحریم‌های آمریکا قرار داد.

لیمبرت: نکته شما کاملا صحیح است؛ اما باید یک مساله را حتما در نظر بگیرید. من نه فقط به عنوان یک دیپلمات پیشین یا عضو حزب دموکرات که به عنوان شهروند آمریکایی به شما می‌گویم احساسات عمومی علیه اسرائیل بابت پاسخ غیرمتعارف و غیرقابل قبول پس از حمله تروریسی 7 اکتبر، که منجر به جنگ خونین و دلخراش غزه شد، همواره در جریان است و این احساسات عمومی هرگز به صورت سیستماتیک توسط دولت سرکوب نمی‌شود. شما به عنوان یک خبرنگار سیاسی حرفه‌ای در ایران، حتما در جریان هستید که در داخل حزب دموکرات بارها علیه تعلل بایدن در جلوگیری از اقدامات نتانیاهو صحبت شد. توسط سناتورها و نمایندگان مجلس هم صحبت شد. توسط خبرنگاران، دانشجویان و اساتید دانشگاه‌ها هم صحبت شد. علیه مواضع دونالد ترامپ در خصوص حمایت از نتانیاهو هم صحبت می‌شود. من همین الان به عنوان یک آمریکایی به شما که خبرنگار ایرانی هستید می‌گویم دونالد ترامپ به هیچ ایدئولوژی جز پول پایبند نیست. او فقط ایدئولوژی پول را می‌شناسد. حال پرسش اینجاست که در کشور شما هم یک دیپلمات پیشین ایرانی می‌تواند در گفت‌وگو با خبرنگاران آمریکایی، ایدئولوژی رهبران حاکم را زیر سوال ببرد و یا در مخالفت با حمایت ایران از شبه‌نظامیان منطقه‌ای تهران، صحبت کند؟

فرهنگ: با جان کاملا موافق هستم که ترامپ به هیچ ایدئولوژی جز پول اعتقاد ندارد. با شما هم کاملا موافق هستم که نگاه ایدئولوژیک سیاستمداران دست راستی آمریکا به اسرائیل بر پایه مذهب شکل گرفته ولی باید تاکید کنم که نگاه رهبران جمهوری اسلامی هم بر پایه ایدئولوژی ظهور منجی شیعه شکل گرفته فقط با این فرق که در آمریکا می‌شود آن نگاه را به چالش کشید اما در ایران نمی‌شود. ضمن آنکه رفتار سیاستمداران آمریکایی تماما بر مبنای ایدئولوژی مذهبی نیست و منافع ملی نیز در این میان نقش بسیار بسیار پررنگی دارد. شما حتما به یاد دارید که وقتی آقای رئیس‌جمهور، حسن روحانی برای شرکت در اجلاس سازمان ملل به نیویورک آمد، پرزیدنت اوباما شخصا به وی تلفن زد و با او گفت‌وگو کرد. در حالی که آقای روحانی به عنوان نفر دوم ایران که همه می‌دانیم رئیس‌جمهور در ایران حتی نفر دوم هم نیست، مطابق تشریفات در شان فرمانده کل قوای ایالات متحده نبود. حتما یادتان هست که ولادیمیر پوتین هر بار که به ایران سفر کرده بدون دیدار با رؤسای‌جمهور مستقیما به دیدار {آیت‌الله} خامنه‌ای می‌رود. 

لیمبرت: من یک نکته را باید بگویم. امروز بخوبی می‌بینم که جوانان ایرانی با سبک زندگی‌شان با لباس پوشیدن بسیار زیبا و پوشش دلخواه در خیابان‌ها و ایجاد دوستی با جوانان آمریکایی در اینترنت، تغییر را فریاد می‌زنند حتی اگر برای حاکمان جمهوری اسلامی در همچنان بر پاشنه خصومت و عداوت با آمریکا بچرخد حتی اگر امثال ترامپ با ایران‌ستیزی به قول آقای مهدیزاده جلو بروند اما جوانان ایرانی و آمریکایی در حال مشت کوبیدن بر این دیوار دشمنی دو کشور هستند و یقین دارم که دیوار دشمنی ایران و آمریکا مانند دیوار برلین فرو خواهد ریخت فقط امیدوارم خیلی دیر اتفاق نیافتد. 

 فرهنگ عزیز، اجازه بده این سوال را از لیمبرت به عنوان دیپ‍لمات عالی رتبه پیشین آمریکا بپرسم. تفکر جنگ‌طلب در کشور من می‌گوید آمریکا همان کشوری است که قانون کاپیتولاسیون را بر ما تحمیل کرد، آمریکا در کشور ما کودتا کرد، ما را تحریم کرده و حالا هم که ترامپ با حمایت از اسرائیل علیه ایران جنگ ۱‍۲ روزه را به راه انداخته، پس تنها گزینه مقابل آمریکا فقط جنگ است نه گفت‌و‌گو. 

لیمبرت: خب این تفکر از گفت‌و‌گو گریزان است چون حاضر نیست مسئولیت حمله به سفارت آمریکا، به گروگان گرفتن دیپلمات‌های آمریکا و اشغال بخشی از خاک کشورم در تهران را که تا همین امروز ادامه یافته، برعهده بگیرد. مرا دیپ‍لمات عالی‌رتبه پیشین آمریکا نامیدید که از شما ممنونم. به عنوان همان دیپلمات پیشین تاکید می‌کنم که مخالف سرسخت کا‍‍‍پیتولاسیون در زمان شاه بودم و آن را هدیه لیندون جانسون اتفاقا دموکرات به انقلابیون ایران می‌دانستم، مخالف سرسخت نزدیکی بیش از حد آمریکا با محمدرضا شاه بودم، مخالف سرسخت ساواک بودم و حتی مخالف سرسخت تحریم‌های دولت‌های آمریکا علیه مردم عزیز ایران هستم، مخالف سرسخت کودتای ۲۸ مرداد بودم و علیه آن بارها صحبت کردم. نه فقط من که مرحوم مادلین آلبرایت به عنوان وزیر خارجه پیشین آمریکا صحبت کرده و حتی باراک اوباما صحبت کرده است. اما این تفکر قدرتمند در کشور شما که ۴۷ سال با اسرائیل‌ستیزی و آمریکا‌ستیزی جلو آمده، باید به مردم ایران بگوید که چقدر در راستای منافع ملی همه ایرانیان چه در داخل و چه خارج از کشور قدم برداشته است؟ چقدر ارتباط ایران با جهان را توسعه داده و یا خدای‌ناکرده چقدر با هدر دادن میلیاردها دلار منابع ارزی بابت ساخت و حمایت از شبه‌نظامیان نیابتی، ایران عزیز را در دنیا منزوی کرده است؟ آقای مهدیزاده اجازه هست من از شما سوال کنم؟

 اول بگویم که متشکرم نگفتید کشور شما امروز در جهان منزوی شده و از لفظ خدای ناکرده و ایران عزیز استفاده کردید. بله می‌توانید از من سوال کنید. به قول ما بچه‌های طهرون: همیشه شعبون یه بارم رمضون!

لیمبرت: تاکید کردم که ترامپ بر موج جنبش «cult» سوار شده و هیچ گونه ایدئولوژی مشخصی جز پول ندارد پس چرا رهبران کشور شما برای حفظ منافع همه ایرانیان حاضر به معامله با ترامپ نمی‌شوند؟ رهبران ایران از زمان محمدرضا شاه تا همین الان با جمهوری‌خواهان ایالات متحده همواره در تماس بودند. مگر بنا به درخواست تیم ریگان-بوش آزادی ما را نزدیک یک سال به تاخیر نینداختند؟ پس چرا الان با ترامپ وارد معامله نمی‌شوند و برای حفظ و تامین منافع ملی ایرانیان قدم برنمی‌دارند؟

 به نظرم دکتر فرهنگ باید به آخرین پرسش این گفت‌و‌گو که توسط جان لیمبرت مطرح شد، پاسخ دهد!

فرهنگ: چون این گروه قدرتمند حاکمیتی، کوچکترین اعتقادی به منافع ملی ندارند. در زمان نخست‌وزیری دکتر مصدق، حزب توده در توهینی شنیع ایشان را سگ زنجیری امپریالیسم خطاب می‌کرد چون بدون قید و شرط از اتحاد جماهیر شوروی تبعیت می‌کردند. الان هم وضع همانگونه است. تا زمانی که انقلاب حالا هر انقلابی به پیروزی نرسیده، رهبرانش از آرمان‌ها سخن می‌گویند مانند انقلاب ۵۷ که قرار بود جمهوری فرانسه را در ایران رقم بزند ولی وقتی انقلاب به پیروزی می‌رسد رهبرانش فردگرایی مطلق را حاکم می‌کنند و قلم‌ها شکسته می‌شود. با این حال من هم مثل لیمبرت اعتقاد دارم جوانان رشید امروز ایران، خریدار سکه دشمنی جمهوری اسلامی با آمریکا نیستند.

جان لیمبرت و منصور فرهنگ؛ ممنون از هر دوی شما.