ریشه خصومت؛ «تنازع ایدئولوژیک جمهوری اسلامی» یا «تعارض هژمونیک آمریکا»؟

حمیدرضا مهدیزاده

باقریان عزیز با سپاس از شما بابت این گفت‌وگو. من قائل به «تنازع ذاتی میان جمهوری اسلامی با ایالات متحده» هستم و نیک می‌دانم که تحلیل شما بر «تعارض ذاتی منافع میان آمریکا و ایران» استوار است. جمهوری اسلامی از همان روزی که اشغال سفارت آمریکا توسط یک گروه دانشجویی! را با «تأیید حاکمیتی» به رسمیت شناخت، و با واکنش شدیدا منفی جهانی هم روبرو شد، استنادش به تعارض تاریخی در روابط با آمریکا بود. مثلاً اینکه آمریکا عامل اصلی سقوط دولت قانونی «دکتر محمد مصدق» با کودتا بوده است. در واقع جمهوری اسلامی با طرح چنین استدلالی، روایت تعارض ذاتی منافع ایران با ایالات متحده را به مثابه سرپوشی برای تنازع ذاتی خود با آمریکا قرار داد و آن روایت که اتفاقا طرفدارانی هم در داخل ایران و سایر کشورها به دست آورد را جایگزین مسئولیت حقوقی و سیاسی در قبال اشغال سفارت آمریکا و گروگان‌گیری دیپلمات‌های آنها نزد افکارعمومی جهان کرد. موافقید از همین نقطه شروع کنیم؟

من در ابتدا از شما تقاضا دارم که آمریکا را به صورت یک واقعیت مستقل از ایران مورد قضاوت قرار دهید. یعنی اینکه آمریکا در مواجهه با ایران پسا انقلاب ۵۷ و سایر دوره‌های کشورمان چه نقشی ایفا کرده است. نیازی نیست که فقط به دوره جمهوری اسلامی بپردازیم، بلکه می‌توانیم از زمانی که اولین بار آمریکایی‌ها در ایران حضور پیدا کردند، بحث را شروع کنیم تا به امروز. ولی ابتدا باید به ایالات متحده به عنوان واقعیتی مستقل از ایران فکر کنیم و تحلیل ماهیت آمریکا را در چنین قالبی ادامه دهیم.

موافقم که وارد «تاریخ خطی» دو کشور شویم.

بسیار خب. شما از لفظ «تنازع ذاتی جمهوری اسلامی با آمریکا» استفاده کردید، در حالی که من سال‌هاست از «تعارض ذاتی منافع ایران و آمریکا» سخن می‌گویم و معتقدم تعارض ذاتی ایران و آمریکا به نَص خود آمریکا و شاکله سیستم سیاسی ایالات متحده بازمی‌گردد.

بنابراین برای بررسی تعارض دو کشور، باید عرض کنم که پرسش چندوجهی شما نقطه عزیمت پراگماتیستی قضیه است. یعنی جایی که آمریکایی‌ها به‌عنوان هژمون در کنار قدرت‌های دیگری مانند انگلستان و روسیه وارد روابط با ایران می‌شوند. بنابراین باید تاکید کنم که آمریکا از همان زمان قاجار که وارد روابط با ایران شد، با پوزیشن هژمونی که قدرت برتر را دارد، با ما ارتباط می‌گیرد. این حس خودبرتری (Supremacy) یا استثناگرایی (Exceptionalism) از مؤلفه‌های اساسی ساختار سیاسی آمریکاست که شما امروز به‌خوبی در رفتار دونالد ترامپ نسبت به سایر کشورها مشاهده می‌کنید. درواقع این آمریکایی که امروز می‌بینیم، چیزی نیست جز مذهب یا طریقتی با افکار فرانسیس بیکن که مبتنی بر احیای کبیر (Great Instauration) شکل گرفته است. به تعبیری دیگر، «فرار پیوریتان‌ها از انگلستان» برای آزادی ریتوال‌ها و مناسک مذهبی جهت احیای مانیفست دینی که از آن با عنوان مهاجرت بزرگ (Great Migration) حدفاصل سال‌های ۱۶۰۰ به بعد یاد می‌شود، آمریکای امروز را ساخته و پدید آورده است.

اجازه بده! هدف من از طرح پرسش نخستین واکاوی فلسفه شکل‌گیری آمریکا نبوده است، هرچند می‌دانم بحث‌های این‌چنینی برای شما به‌عنوان مدرس رشته اندیشه سیاسی جذاب است اما من خیلی صریح تاکید کردم در حالی که قائل به تعارض ذاتی منافع میان ایران و آمریکا نیستم، معتقد به تنازع ذاتی جمهوری اسلامی با ایالات متحده هستم. بنابراین شما به عنوان مدافع ایده تعارض ذاتی منافع دو کشور، از این منظر بحث را ادامه بده، لطفاً.

جناب مهدیزاده! ببینید، وقتی شما کلمه جمهوری اسلامی را استفاده می‌کنید، از یک بازه تاریخی ۴۷ ساله صحبت می‌کنید. و این موضع به نظر من تقلیل‌گرایی است. آیا کودتا علیه دولت دکتر مصدق در زمان پهلوی دوم اتفاق افتاده یا نه؟ اینجا بحث صرفاً به جمهوری اسلامی بازنمی‌گردد، یعنی آن چه شما می‌فرمایید فقط یک بازه کوتاه زمانی است. به همین دلیل من از طرح کودتا و از بقیه مسائل استفاده می‌کنم که به تعارض ذاتی برسم. مگر آمریکایی‌ها در زمان رضا شاه در ایران مداخله نکردند؟

خیلی خوب. من هم در طرح پرسش ابتدایی استناد کردم به مثال کودتای ۲۸ مرداد. بنابراین خواهشم این است که از این زاویه کار را جلو ببریم؛ چون با عرض پوزش، معتقدم ورود به مبحث فلسفی شکل‌گیری نظام سیاسی آمریکا نیز تقلیل‌گرایی گفت‌وگو است.

من اینجا تقلیل‌گرایی نمی‌کنم، فقط از دوره‌ای فراتر از ۴۷ سال اخیر صحبت می‌کنم. کودتای ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ هیچ ارتباطی به اسلام‌گرایی جمهوری اسلامی نداشته است و مسئله به ایران مربوط می‌شود.

دوباره تاکید می‌کنم در همان پرسش اول تصریح کردم که جمهوری اسلامی تنازع خود با آمریکا را پس از ماجرای گروگان‌گیری و اشغال سفارت، به روایتی تاریخی در تعارض منافع ایران با ایالات متحده استناد می‌دهد، در حالی که من در روایت تاریخ روابط دو کشور، تعارضی از سوی آمریکا با ایران به‌غیر از ماجرای کودتا نمی‌بینم. تازه مبحث کودتا هم به کلیت نظام سیاسی آمریکا مربوط نمی‌شود؛ چون هری ترومن دموکرات مخالف بود و تن نداد، اما آیزنهاور جمهوری‌خواه با وینستون چرچیل محافظه‌کار همراه شد.

موافقم که وارد واکاوی تاریخ شویم و حداقل به دوره‌های قبل از کشف نفت، حدفاصل سال‌های ۱۹۰۰ به قبل که هنوز انگلیسی‌ها در ایران کشف نفت را انجام نداده‌اند، بازگردیم. تا سال ۱۹۰۶-۱۹۰۷ که در واقع اولین چاه نفت در مسجد‌سلیمان کشف شد، انگلیسی‌ها درمی‌یابند به چشمه‌ای انبوه‌ از طلای سیاه در ایران رسیده‌اند و اینجاست که ایده تبدیل سوخت زغال‌سنگ ناوگان دریایی خارق‌العاده آن روز لندن به نفت ارزان ایران شکل می‌گیرد. فکر می‌کنم این جمله چرچیل است که می‌گفت: ایرانی‌ها به یک ماده سیاهی به اسم نفت دست پیدا کردند، اما خودشان هم اطلاع ندارند که چقدر باارزش است!

در واقع، انگلیسی‌ها وقتی مالکیت نفت ایران را به دست آوردند، به نوعی امپراتوری خودشان را وسعت دادند. همین امر خشم آمریکایی‌ها را برانگیخت. آمریکایی‌ها در زمان قاجار، مترصد ورود به ایران بودند و حکومت قاجار هم در این موضوع به مانند بقیه دولت‌ها مستثنی نبود. حتی اولین گروه به رهبری مورگان شوستر به‌عنوان یک گروه فاینانس یا یک گروه ارتقا دهنده اوضاع اقتصادی وارد ایران شدند. و همینجاست که انگلیسی‌ها تمام تلاش خود را برای اخراج مورگان شوستر از ایران به کار می‌بندند. شوستر یک کتاب جالبی هم دارد به نام The Strangling of Persia که در آنجا تاکید می‌کند ایرانی‌ها مدام در حال «قاچاق مالیات» هستند که امروزه آن را «فرار مالیاتی» می‌نامند.

اخراج شوستر باعث شد تا آمریکایی‌ها کینه‌ای سهمگین از انگلیسی‌ها بگیرند و برای همین با تمام قوا وارد ایران شدند یا به تعبیری نفوذ کردند. در واقع، آمریکایی که با دکترین مونروئه (Monroe Doctrine) قول داده بود به نیمکره شرقی رویکردی نداشته باشد، ولی در هر دو جنگ جهانی وارد شد و در ایران هم نفوذ کرد. حالا اینکه می‌گویید تعارضی میان ایران و آمریکا وجود نداشته، در همین روایت تاریخی، وجودش کاملاً واضح است.بنابراین تعجبی هم ندارد که یک خاستگاه قدرتمند از روحانیون شیعه در کنار چپ‌های سال ۵۷ با مرور روایت تاریخ، به نقطه جوش برسند و وارد سفارت شوند. البته من با شما مخالفتی ندارم که سفارت آمریکا اشغال شد و این اشغال همچنان ادامه دارد، ولی تاکیدم این است که اشغال سفارت ارتباطی به دوره جمهوری اسلامی و حتی دوره پهلوی ندارد و در واقع ترکیدن بغض فروخورده مردم ایران بود از آمریکایی که فقط به توسعه‌طلبی (Expansion) خودش فکر می‌کرده و کشورمان هم شاید یکی از آخرین پایگاه‌هایی محسوب می‌شود که ایالات متحده وارد آن شد. و صدالبته همین امر که اشغال سفارت همچنان ادامه دارد ولی گروگان‌گیری دیپلمات‌ها سال‌هاست پایان یافته، تاکیدی است بر تعارض ذاتی منافع دو کشور و نه به فرمایش شما تنازع ذاتی جمهوری اسلامی با ایالات متحده. صدالبته اشغال سفارت در مولفه‌های روابط بین‌الملل، هیچ جایگاهی ندارد .

با اینکه بخش‌های عمده‌ای از روایت شما با درک بنده از همان کتبی که هر دو هم خوانده‌ایم، کاملاً متفاوت است اما من فعلا قصد به چالش کشیدن روایت شما از تاریخ روابط دو کشور را ندارم، خصوصا در نقش منحصربه آمریکا جهت شکل‌گیری نظام نوین آموزش و پروش، گمرکات و دارایی و حتی مشروطه در ایران که از همان نقطه شروع روابط در قاجار آغاز می‌شود. ولی حداقل در همین روایت خودتان، تصریح کردید که به گروگان گرفتن دیپلمات‌های آمریکایی و اشغال سفارت در ۱۳ آبان ۱۳۵۸ در زمان جمهوری اسلامی صورت گرفته است. و هرچند دیپلمات‌ها سال‌هاست آزاد شده‌اند، اما ادامه این اشغال که مغایر کنوانسیون وین و کنوانسیون ژنو است، قطعاً نشان از تعارض ذاتی جمهوری اسلامی با آمریکا دارد.

مگر من صحبت از تعارض منافع در شروع روابط با آمریکا کردم و گفتم که نقطه عزیمت این تعارض به شروع روابط بازمی‌گردد؟ این استدلال شماست!

خیلی خوب. پس قسمت اول که حول شکل‌گیری مفاهیم مربوط به چارچوب گفت‌وگو بود را همین‌جا به پایان می‌رسانیم و از هفته آینده وارد بحث پیرامون شروع روابط ایران و آمریکا خواهیم شد تا ببینیم بنا به فرمایش شما تعارض منافع میان دو کشور از چه زمانی آغاز شده است. البته اگر تعارض منافعی باشد!

موافقم. آرزوی سربلندی دارم .