بدون تردید اسطوره‌ها بخش مهمی از فرهنگ ایران و ایرانیان را تشکیل می‌دهند، حتی اگر اکنون، در عصر مدرن و باوجود مدرن نشدن جامعه ایرانی، در ذهن و خاطره جمعی ما کم‌رنگ شده باشند. یقینا که بسیاری از ما تصور می‌کنیم اسطوره‌ها مربوط به ادبیات هستند یا فقط در ادبیات است که کاربرد و کارکرد دارند، اما مسئله مهم این است که ما از اهمیت اسطوره‌ها در شکل‌گیری شخصیت و استحکام روح و اندیشه‌مان مطلع نیستیم و با به فراموشی سپردن اسطوره‌ها، شرایط را برای نابودی آن‌ها فراهم کرده‌ایم، غافل از این‌که ممکن است این روند چه تأثیری در جامعه ما داشته باشد. پرسش مهم این است که اگر ما تصور می‌کنیم اسطوره‌ها به درد نمی‌خورند، چرا هالیوود همچنان در حال ساختن اسطوره برای جامعه آمریکایی و بلکه جامعه جهانی است؟ و آیا اسطوره‌ یکی ازعوامل حرکت به سوی جهانی کردن فرهنگ جوامع مختلف نیست؟ از همین روی بر آن شدیم تا با بهمن نامور مطلق درباره اسطوره به گفت‌وگو بنشینیم. او که استاد دانشگاه و اسطوره‌پژوه است و کتاب‌هایی همچون «درآمدی بر اسطوره‌شناسی» و «اسطوره‌کاوی عشق در فرهنگ ایرانی» را در کارنامه خود دارد، از معنای اسطوره تا وضعیت کنونی رویکرد جوامع نسبت به اسطوره‌ها را برای خوانندگان «توسعه ایرانی» واکاوید.

افسانه فرقدان

  آقای دکتر از آن‌جا که قرار است درباره اساطیر گفت‌وگو کنیم، به گمانم که در ابتدای بحث باید گره‌ای را باز و از واژه‌ای رمزگشایی کنیم و آن واژه «اسطوره» است. زیرا این واژه گاهی آن‌چنان برای مردم و حتی دانش‌آموختگان مبهم است که نمی‌دانند اسطوره را باید به چه دوره‌ای اطلاق کرد. ممکن است اسطوره‌ها متعلق به دوران معاصر هم باشند؛ اما فرض رایج این است که صرفا هر مفهوم کهن و باستانی را اسطوره می‌نامند. 

وقتی که بعد از چند هزار سال تکلیف این واژه روشن نشده، مطمئنا در این چند دقیقه هم روشن نخواهد شد، اما اسطوره یکی از واژه‌های به شدت چند معنایی است و البته اسطوره هم آن است که معناهای مختلفی را دربربگیرد و به صراحت کشیده نشود، زیرا صراحت از اسطوره‌ها گریزان است، اسطوره‌ها هم از صراحت گریزان هستند. به‌خاطر این‌که خود روایت‌های اسطوره‌ای، روایت‌های چندپهلویی، چند معنایی و مبهم هستند؛ این سرشت اسطوره است که بتوان از آن تفاسیر گوناگونی کرد. به همین دلیل اسطوره لایه‌های گوناگون معنایی دارد. واژه «اسطوره» هم مانند خود اسطوره است؛ یعنی چندمعنایی است، یعنی در آن واحد، لایه‌های معنایی متعددی را دربرمی‌گیرد. برخی از منتقدان، اسطوره را تخیلی و وهمی می‌دانند. من بیشتر مواقع می‌بینم که در زبان‌های لاتین می‌نویسند: «اسطوره یا حقیقت؟»، پس در چنین طرز تفکری، اسطوره در برابر حقیقت و واقعیت قرار می‌گیرد. اما نظر ما این نیست؛ یعنی معتقدیم که اسطوره واقعیت نیست، اما حرف به این معنا نیست که چون واقعیت نیست، ارزش کمتری از واقعیت داشته باشد. اسطوره به اندازه واقعیت، برای یک جامعه لازم است، اگر چه واقعیت نباشد. واقعیت نبودن اسطوره به این معناست که اسطوره درواقع روایت تقلیدی از یک اتفاق بیرونی نیست. 

اسطوره بیشتر چکیده‌ای از تجربیات بشری است که در قالب یک روایت جمع شده است. بنابراین هم با واقعیت مرتبط است و هم در عین حال خود واقعیت نیست. وقتی ما روایت‌های جمشید یا مردوک یا زئوس را می‌خوانیم، مطمئنا کسی اعتقاد ندارد که به همین شکل وجود داشته‌اند، اما ما می‌توانیم در عین حال معتقد باشیم که یک ارتباطی با واقعیت تاریخی داشته‌اند. مبحث مفصلی است، اما کوتاه بگویم که اسطوره چکیده تجربیات بشری است و برای این‌که بشر بتواند از آن استفاده کند و آن را انتقال دهد، آن را در قالب یک روایت جمع کرده است. از نظر بسیاری از اسطوره‌شناسان، اسطوره‌ها آیینه ذهن ما هستند و ذهن ما آیینه اسطوره‌ها است. افراد بسیاری سعی کرده‌اند بین فروید و یونگ آشتی برقرار کنند. می‌دانید که فروید به مراحل رشد و تکامل فردی بشر تأکید دارد و مراحل گوناگونی را برای رشد کودک مثل مرحله دهانی، مقعدی و تناسلی مطرح می‌کند؛ شبیه همین را ما می‌توانیم در ضمیر ناخودآگاه جمعی هم ببینیم، یعنی ضمیر ناخودآگاه فردی با ضمیر ناخودآگاه جمعی انسان ارتباط تنگاتنگی دارند. به‌عبارتی کل تاریخ تکامل بشری در فرآیند رشد یک فرد منعکس می‌شود. همچنین اگر بخواهیم سلبی نگاه کنیم، باید گفت که اسطوره تفاوت‌هایی با یک سری از واژه‌ها و مفاهیم مثل «افسانه» دارد، زیرا اسطوره‌ها بر اساس باورهای ما استوار شده‌اند، اما افسانه‌ها، باورهای ما را نمی‌سازند. اسطوره‌ها چون هویت ما را می‌سازند، باورهای ما را نیز می‌سازند. اما افسانه‌ها بیشتر برای تفنن بشری و گذراندن اوقات خالی و برای سرگرمی ما خلق شده‌اند. بی‌تردید افسانه‌ها از اسطوره‌ها استفاده می‌کنند، اما در سطح خیلی نازل‌تری نسبت به اسطوره‌ها قرار می‌گیرند و کارکرد و هدفشان نیز متفاوت است. بین داستان سندباد با داستان رستم و سهراب خیلی تفاوت وجود دارد؛ ما وقتی داستان رستم و سهراب را می‌خوانیم، فکر می‌کنیم که حقیقتی فراتر از واقعیت شکل گرفته و به ما نیز شکل داده است.  به همین دلیل است که از کشته شدن سهراب خیلی متأثر می‌شویم و برای آن می‌گرییم؛ این میزان تغییر در احوال درونی ما، از حس ما نسبت هویت ما برخاسته است. بنابراین اسطوره‌ها خودشان را از افسانه‌ها و رمان‌ها جدا می‌کنند؛ افسانه‌ها و رمان‌ها می‌توانند از اسطوره‌ها استفاده کنند، اما اسطوره محتوایی است که می‌تواند در قالب‌های گوناگون مثل شعر، رمان، نمایشنامه و غیره متجلی شود. این محتوا در واقع همان روایت‌های الگویی هستند که بشر آن‌ها را در زیست خود تجربه کرده و در عین حال به‌صورت یک الگو برای بشر باقی مانده که این الگو به ما انسجام می‌دهد و ما را به هم مرتبط می‌کند. این اسطوره‌ها هستند که می‌توانند یک جامعه را بسازند. 

جامعه‌ای که اسطوره‌هایش را از دست بدهد، پراکنده می‌شود. اگر ما جامعه‌ای را می‌بینیم که دچار تشتت شده، به این دلیل است که اسطوره‌هایش را از دست داده است. پس بنابراین اسطوره یعنی روایت‌های نمادین و تکثیرپذیر؛ روایت‌های الگویی که ما از آن‌ها استفاده می‌کنیم تا خودمان را با آن‌ها هماهنگ کنیم. هر کدام از ما یک اسطوره شخصی داریم و بعد جامعه نیز یک اسطوره جمعی دارد. اگر ما اسطوره شخصی نداشته باشیم، تنظیماتمان به‌هم می‌خورد و دارای دو شخصیت یا سه شخصیت می‌شویم. ما چه خودمان بدانیم و چه ندانیم، آرامشان به‌خاطر داشتن یک اسطوره شخصی است که از آن تبعیت  و خودمان را با آن هماهنگ می‌کنیم و می خواهیم که همانند آن باشیم. به همین جهت روابط ما دارای انسجام است. همان‌طور که اگر جامعه اسطوره‌هایش را از دست بدهد، دچار تشتت می‌شود، شخص هم اگر اسطوره شخصی خودش را از دست بدهد، او هم دچار بحران شخصیتی می‌شود. تعریفی که درباره تفاوت اسطوره و افسانه آوردم، متعلق به «ژوزف کمبل» است. او تحلیل خوبی دارد از این‌که چه‌طور وقتی اسطوره‌ها از بین می‌روند، گندها شروع می شوند و این آغاز انحطاط جامعه است. 

همه جوامع اسطوره دارند، اما می‌توانند، اسطوره‌های خود را از دست بدهند. وقتی جامعه‌ای از خودش اسطوره‌زدایی می‌کند، مطمئنا جامعه با مشکلات عدیده‌ای روبه‌رو خواهد شد. هیچ چیزی نمی‌تواند خلأ اسطوره را پر کند. فقط اسطوره است که می‌تواند خلأ اسطوره را پر کند. وقتی به‌طور مثال ما از جامعه ایران اسطوره‌زدایی کردیم، دچار خلأیی شدیم و دال مرکزی خودمان را بر طبق نشانه‌شناسی لاکانی از دست دادیم و دیگر هیچ چیزی نتوانست این خلأ را پر کند. به همین دلیل است که هویت ما به خطر می‌افتد و انسجام ما از بین می‌رود، آینده ما از بین می‌رود و امیدمان را از دست می‌دهیم و نمی‌توانیم با هم کار مشترکی انجام بدهیم و همچنین معنای وطن، تاریخ و حتی زندگی خدشه‌دار می‌شود. چه چیزی ما را به تاریخ پیوند می‌زند؟ همین اسطوره‌ها. مثلا وقتی می‌گوییم: کوروش، داریوش، شاه عباس، نادرشاه و ... در واقع این تاریخ است که ما را دور هم جمع کرده است. حداقل یکی از عناصر مهم این امر، تاریخ و زبان است، تجربیات مشترک است، دردهای مشترک است؛ مثلا وقتی می‌گوییم: عاشورا، درد مشترکی است که همه را دور هم جمع می‌کند. وقتی همه این‌ها یا بخشی از این‌ها را از جامعه بگیریم، آن بخش دچار خلأ می‌شود؛ مثل نخ تسبیح که اگر آن را برداریم، همه مهره‌ها پراکنده می‌شوند. بنابراین با گرفتن اسطوره‌ها از جامعه، انگار دنده‌های یک ماشین را از آن گرفته باشیم و آن ماشین دیگر نتواند حرکت کند. 

   دوباره بخش دوم پرسشم را می‌پرسم که آیا ما می‌توانیم اسطوره‌ها را متعلق به دوران معاصر بدانیم؟ یعنی می‌توانیم در دوران معاصر به یک فرد، اسطوره بگوییم؟

 دو نگاه به این پرسش وجود دارد؛ برخی معتقدند که اسطوره‌ها در دوره باستان شکل گرفتند و ما دیگر نیاز به اسطوره‌های جدید نداریم، زیرا اسطوره‌های کهن کافی هستند. این نگاه یک نوع نگاه خطی است. بعد از اسطوره‌ها دوران مذهبی شد که همان قرون وسطی است و بعد دوران رنسانس حاکمیت فلسفه بود و بعد در قرن نوزدهم دوران علمی فرارسید. یعنی به چهار دوران کلان معتقدند: دوران اساطیری، دوران مذهبی، دوران فلسفه و درنهایت دوران علم‌باوری. هر کدام از این چهار دوران هم شیوه خاص خودشان را دارند؛ یعنی اسطوره بر اساس تخیل شکل می‌گیرد، مذهب بر اساس وحی، فلسفه بر اساس تعقل و علم بر اساس تجربه. یعنی هر کدام از این‌ها شیوه‌های معرفتی مخصوص به خودشان را دارند. بر این اساس برخی دانشمندان به یک روند خطی اعتقاد دارند؛ پس از اسطوره مذهب شروع شد و بعد از تمام شدن فلسفه، حالا دوره علم‌گرایی ساینتیسم و اوج خلقت بشریت است. این‌ها معتقدند که اسطوره فقط متعلق به دوران کهن بوده و ما می‌توانیم از آن‌ها استفاده کنیم و داستان‌های جالبی هستند، اما دوره‌شان دیگر به پایان رسیده است. یک نظریه دیگر، نظریه پارانیسم است که معتقد است این چهار دوران وجود دارند، اما این چهار دوره در طول تاریخ در موازات با یکدیگر قرار دارند، نه در طول هم. یعنی ما همیشه اسطوره را داشته‌ایم، همیشه دین را داریم و همیشه فلسفه از زمان یونان باستان بوده است، تنها اشکال آن ‌ها فرق می‌کرده و با رشد بشر پیشرفت کرده‌اند، یعنی حتی علم نیز همیشه بوده است؛ چه کسی می‌گوید انسان نخستین علم نداشته است؟ علم بشر اولیه در همان حد نخستین بوده است. نظریه اول می‌گوید که یک دوره بر دوره‌های دیگر غلبه دارد. این نظریه توازی دوران‌ها است که می‌گوید: وجه غالب وجود دارد، اما قطعی نیست؛ یعنی دوره قرون وسطی مذهب حاکم شد، اما این‌گونه نبوده که اسطوره به‌طور قطعی از میان برود یا به‌طور قطعی فلسفه‌ای وجود نداشته باشد. یک دوران غلبه دارد، اما این غلبه، غلبه مطلق و قطعی نیست. پس در برخی از دوران‌های تاریخ بشری یکی از این چهار حوزه مسلط بوده است، بقیه حوزه‌ها هم در حاشیه آن حیات و تداوم داشتند. اگر این نظریه را بپذیریم، یک نظریه دیگر همراه با آن وجود دارد و آن نظریه این است که احوال انسان در طول ادوار عوض می‌شود. 

نظریه اول می‌گوید که احوال انسان عوض می‌شود و دیگر نیازی به اسطوره‌ها نداریم، دومی می‌گوید که احوال عوض می‌شوند و نیاز به اسطوره‌های جدید داریم که من این نظریه دوم را قبول دارم. اگر انسان به مرور زمان احوالش عوض می‌شود، نیازمندی‌هایش نیز عوض می‌شود، پس نیازمند‌های تازه‌ای پیدا می‌کند ور در نتیجه اسطوره‌ها نیز به نسبت تغییرات درونی انسان، باید تغییر کنند. در دوران معاصر نیازمندی‌هایی به‌وجود آمده که قبلا نبوده‌اند و وضعیتی پیش آمده که پیشتر نبوده است، پس دوران مدرن اسطوره‌های خاص خودش را می‌طلبد؛ به‌طور مثال ما در غرب اسطوره فاوست را داریم که بعدها تکثیر شده است. فاوست قبل از قرن هجدهم وجود نداشته است، زیرا در آن‌جا بارقه‌های علم‌گرایی در حال شروع شدن بوده است؛ پزشکی خودش را به شیطان می‌فروشد تا بتواند دانش پزشکی خود را افزایش بدهد؛ حتی به این نیت که بتواند شفابخشی هم بکند. چنین چیزی قبل از آن نبوده است. پس یک اتفاق تازه افتاده و انسان معاصر یا انسان مدرن غربی تغییر حال داده است و براساس این تغییر حال، نیاز داشته که یک اسطوره تازه داشته باشد. همین را می‌توان درباره دون‌ژوان نیز گفت؛ یک سری اتفاقات تازه افتاده که امیال انسانی تغییر کرده و آن خدایی که بتواند در جهان غرب همه چیز ا کنترل کند، دیگر وجود ندارد، پس یک حالت افسارگسیخته‌ای به‌وجود می‌آید و در دل آن دون ژوان زاده می‌شود یا این‌که شوک آن‌قدر قوی است که انسان معاصر غربی نمی‌تواند آن را هضم کند که به‌نوعی جنون تبدیل می‌شود و از آن دون کیشوت بیرون می‌آید یا فرانک اشتاین محصول ساینتیسم است، زیرا پزشکی است که می‌خواهد انسان پرومته‌ای خلق کند و بر همین اساس قطعات مردگان را جمع می‌کند و به هم پیوند می‌زند و به آن یک شوک الکتریکی وارد می‌کند و از آن یک هیولا می‌سازد که در نهایت خودش را هم از بین می‌برد. 

من معتقدم که وقتی احوال انسان‌ها تغییر می‌کند، الگوهای تازه‌ای نیاز دارند تا بتوانند خودشان را بیان کنند، چون اسطوره‌ها قبل از هر چیزی حال ما را بیان می‌کنند و می‌گویند که وضعیت ما چگونه است. به همین جهت وقتی حال ما عوض شده باشد، ما به اسطوره‌ای تازه‌ای نیاز داریم تا حال ما را توصیف کند، مگر این‌که ما دائما میل ارتجاعی به گذشته داشته باشیم. یعنی تصور کنیم که اسطوره‌های گذشته می‌توانند مشکل ما را حل کنند، اما انسان پیشرفت‌گرا وقتی تغییر می‌کند و حالش عوض می‌شود، نیازمندی‌اش برای یک اسطوره تازه نیز عوض می‌شود. برخی از طرفداران آن نظریه نخست می‌گویند که دون ژوان در واقع آواتوری برای زئوس است. زیرا زئوس موجود زنباره‌ای بوده است که دون ژوان نیز همان‌گونه است، اما نظریه‌پردازان دوم معتقدند که طبیعت این دو با یکدیگر متفاوت است، یعنی درست است که زئوس زنباره بوده، اما بیش از آن‌که زنباره باشد، قدرت‌باره بوده است. به‌خاطر همین است که وقتی پیشگویان به او می‌گویند که اگر تو با متیس ازدواج کنی، فرزندی متولد خواهد شد که قدرت تو را واژگون می‌کند، زئوس می‌ترسد و متیس را از خودش دور می‌کند و همسری برای او پیدا می‌کند. این نشان می‌دهد که اصل خصلت زئوس قدرت است و هیچ چیزی را فدای قدرت نمی‌کند، حتی شهوت را. اما دون ژوان کاملا متفاوت است و اگر در تفاوت آن‌ها دقیق شویم، متوجه می‌شویم که دون ژوان پدیده امروزی و مدرن است؛ البته این مدرن نسبت به گذشته باستانی است. 

شاید حال ما ایرانی‌ها را هیچ کس به اندازه اسطوره تختی نتواند بیان کند. تختی برای ما اسطوره است. درست است که بزرگمهر در گذشته وجود داشته و شخصیتی بسیار مهم بوده است، اما امیرکبیر به‌عنوان یک اسطوره مدرن ایرانی خیلی بهتر می‌تواند حال ما را بیان کند، به همین دلیل است که وقتی دکتر ظریف برجام را به نتیجه رساند، مردم او را با امیرکبیر مقایسه کردند. مردم ما همیشه به‌دنبال یک اسطوره بوده‌اند تا آدم‌ها را بزرگ کنند و به آن‌ها شخصیت دهند و ارزش‌های اسطوره‌ای را به آن‌ها  منتقل کنند. 

اسطوره‌ها مملو از ازرش هستند. ما گاهی با نامگذاری فرزندانمان سعی داریم آن ارزش‌های آن اسطوره را در فرزندانمان ببینیم یا با شبیه‌سازی اسطوره‌ها سعی می‌کنیم آنها را زنده کنیم. به همین خاطر داریوش با همه عظمتش می‌گوید تصویری که می‌خواهید از من در بیستون حک کنید، شبیه تصویر اَنوبنینی باشد که هزار سال قبل از آن، در بین‌النهرین بوده و تبدیل به یک اسطوره شده است. 

داریوش می‌خواهد با او همزادپنداری کند و قدرت اسطوره‌ای او را به خود بگیرد و می‌خواهد از خوان انوبنینی بهره ببرد. یا این‌که وقتی کوروش بابل را فتح می‌کند، مردوک را ستایش می‌کند تا از قدرت اسطوره‌ای آن بهره ببرد. زیرا در برابر هیچ قدرتی توان برابری با قدرت مردوک را ندارد. تنها راه آن همراهی با مردوک است و کوروش آن‌قدر شعور و درک بالایی داشت که در برابر مردوک قدرت‌نمایی نکند، بلکه از قدرت آن بهره ببرد و به همین خاطر خیلی زود در بابل پذیرفته شد، زیرا او مردوک را پذیرفت و مردم بابل نیز او را پذیرفتند. 

ما تصور کردیم که به‌راحتی می‌توان جای اسطوره‌ها را با یکدیگر عوض کرد، اما اسطوره‌ها از ما انتقام گرفتند

ما در انتقال ارزش‌های اسطوره‌ای بحث خیلی مفصلی داریم؛ مثل جریان بلاگردانی که ما گاهی برای دفع شر، قربانی می‌کنیم. در واقع می‌خواهیم شر را با قربانی کردن دفع کنیم. پس از نظر من ما می‌توانیم اسطوره‌های معاصر داشته باشیم. 

  بلی. کتاب آخر شما در باب اسطوره، «اسطوره کاوی عشق در فرهنگ ایرانی» به اسطوره‌های معاصر در عشق نیز پرداخته است، مثل آیدا و شاملو و شهریار و فروغ.

 بلی. البته اسطوره‌ها درجه‌بندی دارند و همه اسطوره‌ها در یک سطح قرار ندارند. این درجه‌ای بودن اسطوره‌ها موجب می‌شود که اسطوره خسرو و شیرین با شاملو و آیدا در یک درجه اسطوره‌ای قرار نگیرند، اما به نظر من هر دو این‌ها می‌توانند از عنوان اسطوره بهره ببرند، منتها با درجات متفاوت. 

   در صحبت‌هایتان عنوان کردید که اسطوره‌ها واقعی نیستند و واقعیت ندارند؟

 مقصود من این است که روایت اسطوره‌ها واقعیت ندارد. ما باید واقعیت را دستکاری کنیم تا بتوانیم اسطوره بسازیم. اگر تخیل ورود نکند، اسطوره شکل نمی‌گیرد. 

  مقصود شما این است که اسطوره‌ها بخشی از واقعیت را در خودشان دارند، منتها با تخیل و اغراق همراه شدند یا به‌طور کلی بگوییم واقعی نیستند.

 می‌تواند هر دو این‌ها باشد، اما هیچ کدام این‌ها نمی‌تواند بی‌ارتباط با واقعیت باشد. حالا این‌که گفتم یعنی چه؟ یعنی این‌که زمانی هست که شما از جمعی از واقعیت‌ها معدل می‌گیرید و واقعیت هیچ کدام از آنها نیست، اما برگرفته از آنهاست. زمانی هم شما یکی از این واقعیت‌ها را بیرون می‌کشید و دستکاری می‌کنید. یکی از جلوه‌های این دستکاری، اغراق است. البته جلوه‌های دیگری هم می‌تواند داشته باشد.

  پس در واقع حکیم فردوسی از این جلوه استفاده کرده است؟

 بلی. حکیم فردوسی شاهکاری در این امر است. یعنی او اسطوره‌نگار است و یکی از بهترین از اسطوره‌نگارها است. اسطوره‌نگار، اسطورره‌ها را توصیف می‌کند و شکل می‌دهد، اما اسطوره‌شناس به مطالعه اسطوره‌ها می‌پردازد. کار حکیم فردوسی اسطوره‌نگاری بوده است و همین‌طور نظامی گنجوی و همین‌طور اسدی توسی و هومر. البته خیلی از اسطوره‌نگارها ناشناخته‌اند، همان‌طور که خیلی از اسطوره‌شناسان ناشناخته‌اند. ما نمی‌دانیم به‌طور مثال ارواح بابلی را چه کسی نوشته است. یا نمی‌دانیم چه کسی درباره گیل‌گمش نوشته است.

   برخی اسطوره‌شناسان، افسانه را از اسطوره منفک کرده‌اند و شما هم در تعریفتان همین را گفتید. یعنی می‌گویند که اسطوره‌ها به‌طور کامل غیرواقعی هستند و ریشه در تخیل دارند، اما افسانه‌ها ریشه در واقعیت دارند، منتها با تخیل همراه شدند. یعنی داستان رستم و سهراب را در تقسیم‌بندی افسانه‌ها قرار می‌دهند، نه اسطوره‌ها. به اعتقاد شما این تعریف درستی است؟

 من تعریف خودم را گفتم. کارکرد این‌ها با هم فرق می‌کند، نوع ارتباط این‌ها با ما با هم فرق می‌کند، زیرا کارکرد اسطوره‌ها هویت‌سازی است، اما کار افسانه‌ها هویت‌سازی نیست و اگر هم هویت‌سازی باشد، ابعاد کوچک‌تری دارد. به همین خاطر هم گفتم که رابطه افسانه و اسطوره، یک رابطه دوگانه نیست، بلکه یک رابطه درجه‌ای است، یعنی ما از اسطوره‌های ناب شروع می‌کنیم و به طرف افسانه‌ها کشیده می‌شویم. پس بنابراین این‌طور نیست که بگوییم تا این‌جا اسطوره است و از یک جایی به بعد افسانه شروع می‌شود، یعنی مرزی میان افسانه و اسطوره نمی‌توان قائل شد. به همین دلیل گفتم که افسانه‌ها همیشه بهره‌ای از اسطوره‌ها برده‌اند و ازاین‌رو افسانه‌ها سعی می‌کنند خودشان را به اسطوره‌ها نزدیک کنند، چون می‌دانند که اسطوره‌ها مشروعیت و محبوبیت دارند، باورمندند و هویت‌سازند و ریشه‌های یک جامعه را می‌سازند و به همین خاطر افسانه‌ها می‌آیند و می‌کوشند تا از اسطوره‌ها استفاده کنند، البته اگر نخواهم بگویم سوءاستفاده می‌کنند.

تنها راه نجات ما این است که دوباره بازگردیم و در اندیشه و برخوردمان با اسطوره‌هایمان بازاندیشی کنیم. اگر وضعیت این‌طور پیش برود، همه چیز را از دست می‌دهیم

   یک پرسش خیلی بنیادی برای دانش‌پژوهان حیطه اسطوره این است که چرا برخی اسطوره‌ها بین مثلا ایران و یونان و حتی اسطوره‌های مذهبی شباهت زیادی با هم دارند؛ یعنی به‌عنوان مثال آشیل شبیه اسطوره اسفندیار است یا خیلی از اسطوره‌های مذهبی شکلی از اسطوره‌های ملی را به خود گرفته‌اند. این مسئله چه توجیهی دارد؟

این مسئله می‌تواند دلایل مختلفی داشته باشد. اول این‌که انسان‌ها دارای نیازهای مشترکی هستند و این نیازهای مشترک آن‌ها را به تخیل مشترکی می‌کشاند و در نتیجه روایت‌های مشترکی پیدا می‌کنند؛ مثلا انسان‌های اولیه از رعد و برق وحشت داشته‌اند و از کوه‌های بلند وحشت داشته‌اند و خیال‌پردازی می‌کرده‌اند و حتی شب و روز و گذر خورشید و ماه و تغییر احوال ماه برای آن‌ها ترسناک بوده است. دوم این‌که برخی از این‌ها روابط نسب‌شناسانه با هم دارند؛ یعنی اقوام هند و اروپایی، اقوامی دارای ریشه مشترک بوده‌اند و بعد در سرزمین‌های مختلف پراکنده شده‌اند. یعنی عده‌ای به آسیا و ایران آمده‌اند و شاخه هند و ایرانی را ساخته‌اند و عده‌ای نیز به طرف اروپا رفته‌اند و شاخه ژرمنی-لاتین را ساخته‌اند. پس این‌ها یک سری خاطرات ازلی مشترکی دارند که در روزهای آغازین شکل‌گیری این قوم به مرور نقل شده است. 

حتی برخی مواقع ما با هم واژه‌های مشترکی داریم؛ مثلا ما می‌گوییم دیو، هندی‌ها می‌گویند دِوَ، یونانی‌ها می‌گویند دئوس که زئوس هم از همین واژه گرفته شده و حتی هنوز هم فرانسوی‌ها به خدا می‌گویند دیوو. پس این ریشه‌های مشترک را می‌توان در ایدئولوژیک و تمولوژیک پیدا کرد. دلیل سوم دادوستدهای اسطوره‌ای است. یعنی شما می‌بینید که سومری‌ها قومی متفاوت بوده‌اند، بعد سامی‌ها می‌آیند اسطوره‌های سومری را می‌گیرند و با تغییراتی در آن‌ها یک سری اسطوره‌های جدید را می‌سازند. مثلا یکی از روایت‌های اسطوره‌ای سومری‌ها روایت‌هایی درباره سال نو است، بعد ایرانی‌ها آمده‌اند روایت سال نو را از آن‌ها گرفته‌اند و آن را پردازش کرده‌اند و نوروز را ساخته‌اند که در نهایت از همه تمدن‌های دیگر فربه‌تر و غنی‌تر می‌شود. پس دادوستدهای اسطوره‌ای نیز وجود داشته است و هر تمدنی سعی می‌کرده با استفاده از اسطوره‌های تمدن دیگر خودش را غنی‌تر کند. 

ما تصور کردیم که می‌توانیم خیلی راحت اسطوره‌ها را جا به جا کنیم، اما اشتباه کردیم. زیرا اسطوره‌ها توسط فردیت آدم‌ها ساخته نمی‌شوند، اسطوره‌ها توسط دولت‌ها ساخته نمی‌شوند، بلکه حاصل تجربیات زیستی جمعی هستند

بنابراین با این سه دلیلی که آوردم این اتفاق یک امر طبیعی است: یک بار دیگر این سه دلیل را مرور می‌کنم: 1- همه انسان‌ها یک سری خاطرات ازلی مشترک دارند که یونگ از آن تحت عنوان کهن‌الگوها یاد می‌کند. 2- ما یک سری کهن‌الگوهای قومی داریم که اقوام هند و اروپایی هستند که موجب نزدیک شدن اسطوره‌های این‌ها به هم می‌شود و 3- در نهایت داد و ستدهای اسطوره‌ای داریم؛ یعنی ما مثل داد و ستدهای اقتصادی، فرهنگی و هنری و علمی‌ای که داشته‌ایم، داد و ستد اسطوره‌ای نیز داشته‌ایم. آن چهار حوزه‌ای که در پرسش نخست پاسخ دادم نیز با یکدیگر داد و ستد می‌کرده‌اند، یعنی ما داد و ستد مذهبی داشته‌ایم، داد و ستد فلسفی داشته‌ایم، داد و ستد علمی داشته‌ایم و داد و ستد اسطوره‌ای نیز داشته‌ایم. پس این‌ها وقتی با هم داد و ستد دارند، به یکدیگر نزدیک می‌شوند و روایت‌های آن‌ها نیز به هم شبیه می‌شود.

  به نظر شما آیا در ایران اسطوره‌زدایی اتفاق افتاده است؟

 به نظر من ما میراث اسطوره‌ای بسیار خوبی داشتیم، اما متأسفانه آن‌طور که باید، از این میراث مراقبت و حراست نکردیم. یعنی در واقع مانند بقیه که نیاز دارند ما از آن‌ها مراقبت کنیم، میراث اسطوره‌ای‌مان نیز نیاز داشتند که از آنها مراقبت کنیم. در ایران یک وزارت‌خانه برای حفاظت از میراث فرهنگی وجود دارد، اما به دلایل مختلف از اسطوره‌هایمان محافظت نشد و حتی در برخی مواقع با آن‌ها رفتار بدتری داشتیم؛ به این معنا که ما دست به تخریب اسطوره‌هایمان زدیم. ما ملت اسطوره‌سازی بودیم، اما اکنون به یک جامعه اسطوره‌ستیز تبدیل شدیم. ما اگر بخواهیم که هم انسجام داشته باشیم و هم امیدوار باشیم و هم رشد کنیم، به اسطوره‌ها نیاز داریم، اما اکنون همه آن‌ها را از دست داده‌ایم. 

ما تصور کردیم که می‌توانیم خیلی راحت اسطوره‌ها را جا به جا کنیم، اما اشتباه کردیم. زیرا اسطوره‌ها توسط فردیت آدم‌ها ساخته نمی‌شوند، اسطوره‌ها توسط دولت‌ها ساخته نمی‌شوند، بلکه همان‌طور که گفتم، اسطوره‌ها حاصل تجربیات زیستی جمعی هستند؛ باید بجوشند تا از یک جمع بیرون بیایند. 

ما اسطوره‌های داخلی و ملی را از جوانان می‌گیریم تا به طرف اسطوره‌های مذهبی بروند، اما جوانان به طرف اسطوره‌های خارجی و بیگانه می‌روند و خدا نکند که اسطوره جوانان ما، اسطوره‌های بیگانگان باشد، خودشان هم بیگانه می‌شوند، چون ما همان اسطوره‌هایمان هستیم و اسطوره‌های ما، ما هستند

هیچ کسی نمی‌داند که چه کسی برای نخستین بار داستان رستم و سهراب را نقل کرد؛ هیچ کسی نمی‌تواند بگوید که داستان کیخسرو را چه کسی برای نخستین بار مطرح کرده است و اگر بتوان چنین چیزی را گفت و مشخص کرد، آن روایت، دیگر اسطوره نیست. زیرا بر اساس تعریف اسطوره که تاحدود زیادی یونگی است، هیچ کسی در هیچ زمانی نمی‌تواند بگوید این یا آن اسطوره را من ساخته‌ام. وقتی گوته نیز از فاوست حرف می‌زند، از قول دیگران می‌گوید، زیرا گوته یک اسطوره‌نگار است، نه یک اسطوره ساز. این دو با یکدیگر فرق می‌کنند. 

فقط ملت‌ها هستند که می‌توانند اسطوره‌سازی کنند. شاعران اسطوره‌نگاری می‌کنند و بنابراین می‌توانند در انتشار اسطوره‌ها نقش داشته باشند و به اسطوره‌ها کمک کنند، اما اسطوره‌سازی کار ملت‌هاست. حالا ما تصور کردیم که به‌راحتی می‌توان جای اسطوره‌ها را با یکدیگر عوض کرد، اما اسطوره‌ها از ما انتقام گرفتند. 

ما با نفی اسطوره‌ها در واقع هویت خودمان را از دست دادیم، انسجام خودمان را از دست دادیم، نه فقط ما در ایران چنین کاری کردیم، بلکه این وضعیتی است که تقریبا اغلب انسان‌ها و جوامع معاصر گرفتار آن شده‌اند. حالا یک سری کشورها شبه اسطوره‌سازی خوبی دارند، مثل آمریکا که نه اسطوره، بلکه دستگاه شبه اسطوره‌سازی مانند هالیوود دارد و حتی جوایزی که به موزیسین‌ها تعلق می‌گیرد، به اندازه هالیوود مؤثر هستند و شبه اسطوره‌سازی می‌کنند و تاحدودی به این روش خلأ اسطوره‌ها را برطرف می‌کنند. 

بیچاره آن فرهنگی که نه اسطوره‌های خودش را حفظ و مراقبت کند و نه بتواند برای خودش شبه اسطوره بسازد، آن‌وقت جوانان چنین جامعه‌ای سرگشته و سرگردان می‌شوند و چون جوان نیاز به الگو دارد، می‌گردند و الگوهای جوامع دیگر را برای خودشان پیدا می‌کنند و عکس فوتبالیست‌ها و هنرپیشگان و خوانندگان خارجی را به دیوار اتاقشان می‌آویزند، زیرا ما از این جوانان، اسطوره‌هایشان را گرفته‌ایم و گفتم که اسطوره‌ها از ما انتقام می‌گیرند؛ یعنی وقتی آن‌ها را از جامعه می‌گیریم، ما را دچار استحاله می‌کنند، ما را دچار از خود بیگانگی می‌کنند.

 ما از اسطوره‌ها می‌ترسیم، به همین خاطر اسطوره‌زدایی اتفاق می‌افتد. ما حتی شاعران را نفی می‌کنیم. اگر ما اسطوره‌هایمان را نگه نداریم، به این معنی نیست که جوانان ما وضعیت بهتری پیدا می‌کنند، بلکه حتما به طرف کسانی سوق پیدا می‌کنند که به بیگانگان میل دارند، یعنی ما اسطوره‌های داخلی و ملی را از آن‌ها می‌گیریم تا به طرف اسطوره‌های مذهبی بروند، اما جوانان به طرف اسطوره‌های خارجی و بیگانه می‌روند و خدا نکند که اسطوره جوانان ما، اسطوره‌های بیگانگان باشد، خودشان هم بیگانه می‌شوند، چون ما همان اسطوره‌هایمان هستیم و اسطوره‌های ما، ما هستند. 

بیچاره آن فرهنگی که نه اسطوره‌های خودش را حفظ و مراقبت کند و نه بتواند برای خودش شبه اسطوره بسازد، آن‌وقت جوانان چنین جامعه‌ای سرگشته و سرگردان می‌شوند و چون جوانان نیاز به الگو دارد، می‌گردند و الگوهای جوامع دیگر را برای خودشان پیدا می‌کنند

وقتی اسطوره جوانان ما آمریکایی و اروپایی باشد، یعنی جوانان ما دیگر آمریکایی و اروپایی هستند. چون هویت به فضا مرتبط است، اما به فضا محدود نمی‌شود. یعنی این‌طور نیست که اگر من این‌جا زندگی می‌کنم، لزوما هویت من نیز این‌جایی باشد. بنابراین ما درباره اسطوره‌هایمان اشتباه کردیم. ما نسبت به اسطوره‌هایمان، قدرت اسطوره‌هایمان، هویت اسطوره‌هایمان و تأثیرگذاری اسطوره‌هایمان اشتباه بزرگی کردیم و داریم صدمات آن را می‌بینیم. 

تنها راه نجات ما این است که دوباره بازگردیم و در اندیشه و برخوردمان با اسطوره‌هایمان بازاندیشی کنیم. اگر وضعیت این‌طور پیش برود، همه چیز را از دست می‌دهیم. یعنی وقتی اسطوره‌های ملی را در مقابل اسطوره‌های مذهبی قرار می‌دهیم، هم اسطوره‌های ملی را از دست می‌دهیم، هم اسطوره‌های مذهبی را و این تراژدی دوره ماست. 

اسطوره به اندازه واقعیت، برای یک جامعه لازم است، اگر چه واقعیت نباشد. واقعیت نبودن اسطوره به این معناست که اسطوره در واقع روایت تقلیدی از یک اتفاق بیرونی نیست. اسطوره بیشتر چکیده‌ای از تجربیات بشری است که در قالب یک روایت جمع شده است

ما یک دوره موفق اسطوره‌ای داشتیم و آن در دوره صفویه است، یعنی حتی موقعی که رستم را می‌کشیدند، پرچم لااله‌الا‌الله برای آن می‌کشیدند، یعنی خِرد دوره صفویه برای مواجهه و تلفیق اسطوره‌ها از اکنون ما بیشتر بوده است. مولانا می‌گوید که «شیر خدا و رستم دستانم آرزوست»، یعنی این دو را در کنار یکدیگر می‌گذارد، در حالی که ما آمدیم و این دو را در مقابل هم قرار دادیم و به‌خاطر همین داریم هر دو آن‌ها را از دست می‌دهیم، چون این دو به هم پیوند خورده بودند و با هم عجین شده بودند، اما ما وقتی خواستیم یکی از آن‌ها را نفی کنیم، دیگری هم از بین رفت و این کاری بود که محمدرضا شاه انجام داد، یعنی برای از بین اسطوره‌های مذهبی، اسطوره‌های ملی را تقویت کرد و جامعه دچار شکست شد.