یکی از راه‌های ماندگاری موسیقی و رسوم و آیین‌های مرتبط با آن، همچنین سازهای ایرانی، ثبت رسمی آن‌ها به عنوان میراث ملی است که توسط وزارت میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی انجام می‌شود. این کار از تحریف‌های احتمالی جلوگیری می‌کند و طی این روند است که کشورهای همسایه و غیر همسایه در تصاحب میراث ملموس و ناملموس ایرانی ناموفق می‌مانند؛ کما اینکه در برخی موارد این اتفاق افتاده است. سوالی که گاه ذهن اهالی موسیقی نواحی را به خود مشغول می‌کند این است که برای ثبت و تصویب ملی و رسمی موسیقی‌ها، سازها، و آیین‌های موسیقی محور چه روندی طی می‌شود و مسئولان مربوط در سازمان میراث فرهنگی تا چه حد با کارشناسان و پژوهشگران عرصه موسیقی کشور تعامل دارند؟ هوشنگ جاوید، نویسنده، مولف و پژوهشگر موسیقی نواحی و آیینی ایران، که علاوه بر نگارش چندین اثر مکتوب در مقطعی به عنوان کارشناس با وزارت میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی همکاری داشته، در گفتگو با ایلنا درباره نحوه و چگونگی ثبت موسیقی‌ها و آیین‌ها و سازهای ایرانی توضیحاتی ارائه کرد.

گفتگو: وحید خانه‌ساز

 مسئله‌ای که همواره در ثبت رسمی موسیقی‌ها و آیین‌ها و سازها وجود داشته نحوه تعامل و بده بستان‌های کارشناسان و پژوهشگران موسیقی با مسئولان مربوطه در وزارت میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری است. با توجه به تجارب قبلی خود در این زمینه، درباره این روال که به طور کم و بیش حاشیه‌هایی داشته، توضیح دهید.

تعاملی که می‌گویید آنطور که باید وجود ندارد، اما به هرحال همکاری‌هایی در این زمینه هست. به هر حال کارشناسانی در میراث فرهنگی حضور دارند و تا جایی که می‌دانم آقای دکتر بهروز وجدانی یکی از آن افراد است که در بخش موسیقی فعالیت می‌کند. آقای وجدانی کارشناس بین‌المللی هستند و واقعا نمی‌توانیم کارهای انجام شده توسط ایشان را نادیده بگیریم. ایشان نه فقط برای من که برای دیگر دوستان نیز عزیز هستند و بسیار قابل احترامند.

 موضوع این است که روال ثبت ملی یک اثر یا موسیقی یا یک ساز، نباید توسط یک فرد، بلکه باید بر اساس نظر تیم یا شورایی کارشناسی انجام شود.

 شورایی که می‌گویید وجود دارد، اما مقوله ثبت رسمی یا ملی نیازمند چند موضوع یا مسئله است. در این میان به فردی نیاز است که تاریخ نگار خوبی باشد. فرد دیگر باید بر مقوله مردم‌شناسی اشراف داشته باشد و دیگری نیز باید جامعه‌شناس باشد. من به دلیل پرونده‌هایی که وجود داشته یکی، دوبار در جلسات حضور داشته‌ام و بر همین اساس می‌توانم بگویم چنین شورایی متشکل از متخصصان مذکور وجود دارد و اینگونه نیست که چنین تیمی در میراث نباشد، اما موضوعی که وجود دارد این است که برخی تلاش می‌کنند چنین فعالیت‌هایی را نبینند. یا اینکه نگرش خوبی نسبت به این مقوله ندارند. در حالی که افراد متخصص، خیلی خوب موضوعات را مورد تحلیل و بررسی قرار می‌دهند و مشغول انجام امور مربوطه هستند. این حرف‌ها را به این دلیل نمی‌زنم که آن افراد دوستان من هستند، خیر اینگونه نیست و در این زمینه تعارفی ندارم. به هرحال به لحاظ فنی نظارت‌های دقیقی وجود دارد و از گذشته این رویه وجود داشته است.

  خودتان نیز در مقطعی یکی از اعضای شورای مربوطه بوده‌اید، درست است؟

 بله من زمانی، در دوره آقای میرشکرایی، یکی از اعضای شورای عالی مردم‌شناسی میراث بوده‌ام و تا زمانی که ایشان مسئول بودند من نیز در شورا حضور داشتم.

 منظورتان این است که امور مربوط به ثبت و ضبط‌ها در میراث بدون نقص و ایراد است؟

 خیر منظورم بی‌نقص بودن فعالیت شورا نیست. به هرحال اتفاقاتی نیز رخ می‌دهد که مربوط به افرادی است که در استان‌ها و شهرها حضور دارند و بر این بخش تاثیر می‌گذارند. یعنی اینکه اگر مشکلی هم هست از شهرها و استان‌ها شروع می‌شود وگرنه اگر نگاهی جدی به قضیه داشته باشیم به این نتیجه خواهیم رسید که دوستان و همکاران در میراث کارشان را درست انجام می‌دهند. مشکل اصلی برخی دوستان زحمتکشی هستند که در میراث و شعبه‌های میراث در استان‌ها دچار مسئله‌اند. اصل ماجرا نیزهمین است.

دغدغه‌ای در مورد موسیقی کتول و کتولی ایجاد شده که در نهایت به نفع موسیقی منطقه نیست. در حال حاضر مازنداران مدعی موسیقی کتولی است. واقعا نباید اینطور باشد، زیرا هیچ موضوع و مقوله‌ای به فرد یا افرادی خاص تعلق ندارد.

 اتفاقی که به تازگی رخ داده ثبت دالاهو به عنوان شهر ملی تنبور است که بحث و چالش‌هایی را میان هنرمندان منطقه صحنه و گوران ایجاد کرده است. در نهایت این تفرقه‌ها به نفع موسیقی نواحی کشور نیست.

اگر ساز تنبور را به نام دالاهو تصویب کرده‌اند، اشتباه است. ساز تنبور را باید به عنوان ساز ویژه اقوام کرد ایرانی ثبت کنند

 مواردی که می‌گویید وجود دارد و حال نیز دغدغه‌ای در مورد موسیقی کتول و کتولی ایجاد شده است که در نهایت به نفع موسیقی منطقه نیست. در حال حاضر مازنداران مدعی موسیقی کتولی است.

 معمولا در مراسمی که مربوط با ثبت بخش‌های مختلف موسیقی است، جای هنرمندان، پیشکسوتان و موسیقی‌پژوهان خالی است و اخبار این اتفاقات آنطور که باید در رسانه‌ها منعکس نمی‌شود. به عنوان مثال در مراسم ثبت ملی دالاهو به عنوان شهر ملی تنبور هیچ هنرمند یا پژوهشگری حضور نداشته است.

 متاسفانه جریانی در بسیاری استان‌ها از سوی برخی افراد به راه افتاده مخرب است. افراد مذکور از روی نادانی اتفاقاتی را رقم می‌زنند و در ادامه نمی‌دانند با آن چه کنند و چگونه آن را به سرانجام برسانند. متاسفانه چنین روندی ایجاد شده و من نیز از اینکه این جریان چطور به وجود آمده متعجبم. واقعا برای من نیز سوال است که مشاوران مدیران ما چه کسانی هستند؟

 به عنوان پژوهشگر موسیقی بر اساس منابع و اسناد به جا مانده تاریخی، از قدمت و پیشینه ساز تنبور بگویید.

 در رابطه با قدمت و پیشینه ساز تنبور یافته‌های بسیاری وجود دارد. این یافته‌ها در شوش وجود داشته و بیشتر پیکره‌های به جا مانده، سازی شبیه تنبور در دست دارند که من نام آن‌ها را «تنبورسان» گذاشته‌ام که به معنای مانند تنبور است. چنین پیکره‌هایی در گورستان‌های شوش پیدا شده است. تعدادی دیگر از پیکره‌های این چنینی در مارلیک یافت شده است. اگر بخواهیم گستره تنبور را بر همین اساس و طی این روند، بر اساس اکتشافات و یافته‌ها در نظر بگیریم، این ساز مخصوص منطقه‌ای خاص نیست. یعنی اینکه برای پی بردن به قدمت تنبور باید فاصله جغرافیایی منطقه شوش (خوزستان) تا مارلیک (منطقه گیلان) را در نظر بگیریم که حدود دو هزار کیلومتر است. حال شما فرض کنید که این جغرافیا طول و عرض نیز دارد و باید فواصل شمالی و جنوبی و شرقی و غربی را نیز در نظر داشته باشیم. با توجه به این محدوده بسیار گسترده هرگز نمی‌توانیم بگوییم که ساز تنبور متعلق به منطقه‌ای خاص است.

اگر ساز تنبور را به نام دالاهو تصویب کرده‌اند، اشتباه است. ساز تنبور را باید به عنوان ساز ویژه اقوام کرد ایرانی ثبت کنند.