یک فعال اطفای حریق خوزستان در گفتوگو با «توسعه ایرانی»:
آقای رئیس‌جمهور به حال تتمه جنگل‌های زاگرس فکری کنید
اول خردادماه ویدیویی از درخواست یک مرد خوزستانی از رئیس‌جمهور! در شبکه‌های اجتماعی و به خصوص صفحات فعالان محیط زیست بازنشر شد که در آن جوانی در بقایای سوخته بخشی از زاگرس، از رئیس‌جمهور طلب کمک داشت. او در حالی که با دستان خالی و به همراه گروه دیگری از دلسوزان طبیعت کیلومترها بقایای آتش در منطقه را خاموش کرده؛ با زانوانی که از شدت حرکت در مسیرهای سخت کوهستانی متورم شده بود از رئیس دولت خواست؛ فکری به حال تتمه مانده از جنگل‌های ارزشمند زاگرس کند. تقاضای او واضح بود؛ ساخت و تجهیز یک پایگاه جامع برای اطفای حریق جنگلی. پایگاهی که ساخت آن در سال ۹۷ از سوی سازمان جنگل‌ها مصوب شد اما حالا پس از هفت سال هنوز کاری برای راه‌اندازی آن صورت نگرفته است. به همین بهانه روزنامه «توسعه ایرانی» با این فعال محیط زیست، فعال رسانهای و آتش‌نشان و مدرس اطفای حریق جنگلی گفتوگو کرده است. علی طهماسبی، در این گفتوگو از آنچه در این سال‌ها بر زاگرس گذشته و از پایگاه جامع اطفای حریق جنگلی و لزوم راه‌اندازی آن بیشتر سخن می‌گوید؛ شاید آقای رئیس‌جمهور و نمایندگان مجلس غمنامه‌اش را بخوانند و برای نجات همگی ما که به واقع در یک کشتی نشسته‌ایم قدمی بردارند؟
سعیده علیپور
کمی از مصائبی که بر زاگرس گذشته است بگویید. چقدر از این جنگل‌ها از میان رفته و آیا از سوی حاکمیت اقدامی برای کاهش آسیب‌هایی که به این منطقه وارد شده صورت پذیرفته است؟
زاگرس از ۱۲ میلیون هکتار جنگل در حدود یک قرن گذشته، امروز به ۶ میلیون هکتار پوشش جنگلی رسیده است. این مساحت تنها بخش ایرانی زاگرس است؛ چرا که بخشی از زاگرس در مرزهای آذربایجان و ترکیه قرار دارد. مهم‌ترین مسئله این ۶ میلیون هکتار این است که سازمان جنگل‌ها یا به صورت کلی‌تر دولت‌ها، نه توانسته‌اند مدلی پیاده کنند که مردم معیشت پایداری در مناطق جنگلی و سکونتگاهی داشته باشند و نه توانسته‌اند برای خورده‌آسیب‌های این عرصه کاری انجام دهد. البته تلاش‌‌هایی هم شده. مثلا همین هفته گذشته همایش بین‌المللی جنگل‌های زاگرس با عنوان توسعه پایدار و تاب‌آوری زاگرس به صورت وبینار برگزار شد که سازمان محیط زیست متولی آن بود. معاونت سازمان جنگل‌ها در این همایش اعلام کرد که ما می‌خواهیم طرحی با رویکرد اجتماعی ارائه دهیم و فحوای آن این بود که این رویشگاه را با سازوکاری که ترتیب می‌دهند به خود مردم واگذار کنند. خب چنین اقداماتی هم در حال صورت گرفتن است که البته جزئیاتش را نمی‌دانم و چیزی هم منتشر نشده ولی همه اینها در حد طرح است و کار عملیاتی صورت نگرفته.
موقع ساخت سد کارون سه، چهار هزار کارگر فصلی به کار گرفته شدند که شاید بیش از ۴۰ نفر آنها به صورت مستقیم در این عملیات فوت شدند و حالا بعد از گذشت چند سال از آن عملیات، مردم منطقه نه آب و برق درست حسابی دارند، نه اشتغال. ۶۰ روستا تخلیه شده که ساکنانش دامدار و باغدار بوده‌اند. بدون چشم‌انداز روشن پول زمین‌شان را گرفتند و به حاشیه شهرها پناه بردند و متاسفانه دچار آسیب شدند
در ویدیویی که از شما منتشر شده شما درخواست مشخصی از رئیس‌جمهور داشتید. کمی در مورد آن توضیح دهید و از لزوم شنیده شدن این درخواست بگویید؟
در کنار مواردی مثل آفت‌ها و ریزگردها که جنگل‌های زاگرس را تهدید می‌کند، مطالبه اصلی ما از رئیس‌جمهور موضوع آتش‌سوزی‌هاست. در آتش‌سوزی‌ها علاوه بر خسارت به اکوسیستم، بحث امنیتی و بحث سلامت شهروندان‌مان هم مطرح است، چراکه در چنین شرایطی معیشت مردم محلی در آنی مورد خسارت قرار می‌گیرد. آسیب به جان مردم وارد می‌شود به طوری که شاهد پرپرشدن جان عزیزانمان در جریان اطفای حریق‌های جنگلی هستیم. این مسئله ماست. یعنی ما این بخش را از مصائب زاگرس می‌دانیم و به صورت اختصاصی روی آن کار می‌کنیم. حرف ما این است که ما پایگاه جامع اطفای حریق در زاگرس خوزستان نداریم. این در حالی است که نزدیک به یک میلیون از شش میلیون هکتار از باقیمانده جنگل‌های بلوط در استان زرخیز و پرپول خوزستان است، ولی متاسفانه ما حتی یک پایگاه اطفای جامع نداریم.
پایگاه جامع اطفای حریق چیست و در حال حاضر در مناطق دیگر جنگلی وجود دارد؟
اگر اشتباه نکنم، تحت این عنوان در حوزه استان فارس در شیراز و در حوزه کرمانشاه یا خرم‌آباد دو پایگاه تحت‌عنوان پایگاه حریق جنگلی داریم که آنها هم متاسفانه به معنای واقعی کلمه تامین تجهیزات نشده‌اند. وقتی ما می‌گوییم پایگاه جامع جنگلی؛ یعنی پایگاه باید شامل سالن کنفرانس، نیروی اختصاصی اطفای حریق جنگلی، تجهیزات سبک، پد هلیکوپتر و بالگرد یا دست کم وسیله‌‌ای که بتواند حمل و نقل نیروها را به توپوگرافی زاگرس و منطقه هدف تسهیل کند. ارتباط مستقیم و برخط با ماهواره‌های ایرانی داشته باشد که کار سنجش زمین و عرصه‌های جنگلی را انجام دهد. اتفاقا چندی پیش هم وزیر ارتباطات از یکی از این ماهواره‌ها رونمایی کرده بود که هر دو ساعت عکس‌هایی از زمین را به پایگاه‌هایی در بوشهر و شمال کشور مخابره می‌کرد.
وقتی نماینده مجلسی میلیاردها تومان برای ورود به مجلس هزینه می‌کند برای بازگشت پولش باید به پیمانکارانی باج بدهد که این پیمانکاران احتمالا در بخش معدن یا راهسازی یا حوزه سدسازی هستند. یعنی شغل‌هایی که به صورت مستقیم در تداخل با اهداف محیط زیستی است
این ارتباط و تجهیزات سخت‌افزاری در پایگاه‌های اطفای فعلی، وجود ندارد. این بدان معنی است که ما نه تنها در خوزستان، بلکه در سایر بخش‌های منطقه زاگرس به معنای واقعی کلمه پایگاه با تجهیز نداریم و در واقع تنها عنوانش هست.
شما و دوستانتان به عنوان فعالان محیط زیست منطقه تاکنون برای این مطالبه چه اقداماتی کرده‌اید؟
ما برای این مطالبه کارزار راه انداختیم که بیش از ۳ هزار امضا جمع شد. نامه‌نگاری کردیم. پویش راه انداختیم. خطاب به یکی از نمایندگان مجلس حوزه منگشت این موضوع را مکتوب کردیم. منگشت بخش شرقی زاگرس در استان خوزستان است که شامل چهار شهرستان ایذه، باغملک، دزپارت و صیدون است که حوزه آبخیزی بخش شمالی آن آبریز کارون و در بخش جنوبی‌اش حوزه آبخیز مارون قرار دارد. پس خیلی منطقه استراتژیکی‌ست. اقتصاد نزدیک به حدود یک میلیون نفر به صورت مستقیم وابسته به رودهایی است که از این رشته‌کوه سرچشمه می‌گیرد. چون عمدتا مردم شهرستان‌ها کشاورز هستند.
در چنین شرایطی ما حدود 10 سال قبل درخواست پایگاه جامع اطفای حریق داشتیم. سازمان جنگل‌ها در سال ۹۷ ساخت پایگاه جامعی در شهرستان باغملک را مصوب کرد. این نقطه کانونی از آنجایی انتخاب شد که اگر در این بخش تجهیزات هوایی مستقر شود، به لحاظ فاصله هم می‌تواند جنگل‌های خرم‌آباد، کهگیلویه و بویراحمد و حتی بخش‌هایی از چهارمحال و بختیاری را پوشش دهد. همچنین در شهرستان باغملک دسترسی به دو مخزن سد جره و کارون 3 وجود دارد که می‌تواند آبگیری کرده و برای هلی‌برن نیروها بسیار مستعد است.
چنین پایگاهی باید مجهز به هلیکوپتر هم باشد؟
بله حتما. توپوگرافی زاگرس به نسبت دماوند خیلی خشن‌تر است. یعنی شما با کوهستانی روبرو هستید که پیمایش یک کیلومتری شاید دو ساعت وقت می‌گیرد، چون بالا بلندی‌های زیادی دارد. خصوصاً در بخش کردستان و لرستان و خوزستان که تا بندرعباس ادامه دارد. پس این وضعیت بدون بالگرد عملاً کار خیلی سختی می‌شود. این در حالیست که فعلا جز نیروی انسانی که معمولا به صورت داوطلب وارد می‌شوند هیچ امکاناتی برای اطفا در این منطقه نیست.
در خصوص آتش‌سوزی‌های جنگلی، لحظات اولیه آتش‌سوزی، زمان طلایی است. اما در این ساعات هیچ‌کس متولی نیست. چون هنوز اسمش حادثه است. تا زمانی که این آتش پهنای زیادی از جنگل را می‌گیرد و تبدیل به فاجعه می‌شود و ساعت‌ها جنگل در آتش می‌سوزد تازه ماده قانونی تکانی می‌خورد و به ا‌جرا می‌رسد. کی؟ زمانی که بخش زیادی از این گنجینه ارزشمند را از دست داده‌ایم
هر هکتار از زاگرس جلوی ۶۸ تن ریزگرد را می‌گیرد. بیش از ۴۰ درصد آب‌های کشور از این رشته کوه جاری است. این منطقه در پالایش هوا و جلوگیری از سیلاب موثر است. خلاصه اینکه اگر زاگرسی نباشد عملاً ایرانی نیست. جدای از ۱۴- ۱۵ استان زاگرس‌نشین، نباید تاثیر این اکوسیستم بر فلات و استان‌های مرکزی را از یاد برد. با چنین درجه‌‌ای از اهمیت عدم اجرایی شدن یا ناقص اجرایی شدن پایگاه جامع اطفای حریق جنگلی در این منطقه هیچ توجیهی ندارد.
چرا سازمان جنگل‌ها طی شش تا هفت سال بعد از تصویب راه‌اندازی این پایگاه، اقدامی نکرده؟ آیا مشکل باز هم کمبود بودجه است؟
این سوال ما هم هست. خب من می‌بینم خیلی از طرح‌ها با بودجه‌های مختلف انجام می‌شود. شاید اولویت این سازمان نیست که اینجا باید گفت آیا اولویت از این مهمتر هم در این منطقه وجود دارد؟
واقعا در این مملکت برای تاسیس دو تا سه پایگاه درست و درمان جامع اطفای حریق در حوزه زاگرس و حتی هیرکانی پول وجود ندارد؟ ببینید ما نه به دنبال هواپیمای خاص آبپاش هستیم که از روسیه بیاید که عملاً هم کارایی ندارد و نه به دنبال امکاناتی هستیم که خارج از توان و ظرفیت مالی مملکت باشد. دو- سه بالگرد به صورت آنکال برای بخش اعظمی از این مملکت واقعاً هزینه آنچنانی نیست. در کشور ما اگر20 درصد مسکونی و باغات و صنایع و کشاورزی و غیره باشد، 80 درصد منابع طبیعی کشور است. اما حاکمیت حاضر نیست حتی 10 درصد از بودجه کشور را صرف این 80 درصد کند. بودجه سازمان محیط زیست مشخص است، بودجه سازمان جنگل‌ها هم مشخص است و هرچه پول داشتیم را برای ۲۰ درصد هزینه کردند. هرچند که آن هزینه‌ها هم جوری نبوده که مشکلات آنها را حل کند.
چند سالی است که مردم محلی به موضوعات محیط زیستی حساس شده‌اند، این حساسیت ناشی از چیست؟
گفته می‌شود از انقلاب صنعتی به این سو و به صورت شدیدتر در 50 سال اخیر گرمایش زمین سرعت گرفته است. ولی شدت واکنش‌ها و شدت تاثیرات مخرب اقداماتی که در کشور ما در حوزه تخریب جنگل، توسعه معدن و سدسازی و ... بوده، آنقدر شدید شد که حتی منِ جوان هم، در یک دهه اخیر این تغییرات را احساس کردم. کوهستان را می‌بینم که با سد کارون ۳ و مخزن ۴ میلیارد متر مکعبیش و تاثیری که در میکروکلیمای منطقه داشته باعث گرمایش منطقه شده و یخچال‌های چند هزارساله کوهستان را در ارتفاع ۳۶۰۰ متری ذوب کرده است. شاهد کاهش حجم آب بوده‌ام. من اینها را به چشم دیدم و به خاطر دارم. مردم نسبت به این حساس شده‌اند. موقع ساخت سد کارون سه، چهار هزار کارگر فصلی به کار گرفته شدند که شاید بیش از ۴۰ نفر آنها به صورت مستقیم در این عملیات فوت شدند و حالا بعد از چند سال از آن عملیات، مردم منطقه نه آب و برق درست و حسابی دارند، نه اشتغال. ۶۰ روستا تخلیه شده که ساکنانش دامدار و باغدار بوده‌اند. بدون چشم‌انداز روشن پول زمین‌شان را گرفتند و به حاشیه شهرها پناه بردند و متاسفانه دچار آسیب شدند.
سازمان محیط زیست خود را در قبال زیست‌مندان مسئول می‌داند عمدتا مناطق حفاظت شده را تحت اختیار دارد و بخش جنگل بر عهده سازمان جنگل‌ها‌ست. در آتش‌سوزی‌های جنگلی سازمان محیط زیست فقط با اصرار، دعوا و داد فرماندار پای کار می‌آید وگرنه خود را در این موضوع دخالت نمی‌دهد. چرا؟ چون می‌گوید که من مسئول زیست‌مندان هستم و درخت به من ارتباطی ندارد. انگار که وقتی زیستگاه و بلوطی نباشد؛ مار و پرنده و چرنده و زیست‌مندی خواهد بود!
در چنین شرایطی مردم می‌بینند که اگر کاری کنند که خشم طبیعت برانگیزد و اگر نسبت به این مسائل منفعل باشند چه بلایی سرشان می‌آید. برای همین است که این روزها شاهد حساسیت مردم محلی به وضعیت محیط زیستی شده‌ایم.
با این اوصاف چرا چرا حاکمیت اعم از دولت و مجلس و نهادهای ذی‌ربط تا این میزان به این مسئله بی‌توجه هستند؟
مسائل محیط زیست در نقطه کانونی سیاستگذاری کشور یعنی مجلس، دغدغه اصلی نیست. این نقل قول مستقیم خود نمایندگان مجلس است. وقتی یک نماینده مجلس میلیاردها تومان برای ورود به مجلس هزینه می‌کند برای بازگشت پولش باید به پیمانکارانی باج بدهد که این پیمانکاران احتمالا در بخش معدن یا راهسازی یا حوزه سدسازی هستند. یعنی شغل‌هایی که به صورت مستقیم در تداخل با اهداف محیط زیستی است.
از سوی دیگر مشکلات ساختاری هم وجود دارد. مثلا سازمان جنگل‌ها زیرمجموعه وزارت جهاد کشاورزی است. دو مجموعه که منافع مشترک ندارند و متضادند. جهاد کشاورزی به دنبال کشت بیشتر و افزایش بهره‌وری و سازمان جنگل‌ها به دنبال حفاظت و بهره‌برداری پایدار. این دو سازمان و وزارتخانه جمع اضداد است.
سازمان محیط زیست در این ماجرا چه نقشی ایفا می‌کند؟
در واقع دیگر راس مشکل ما سازمان محیط زیست است. سازمان محیط زیست خود را در قبال زیست‌مندان مسئول می‌داند عمدتا مناطق حفاظت شده را تحت اختیار دارد و بخش جنگل بر عهده سازمان جنگل‌ها‌ست. تجربه ۱۰ ساله خودم این است که در آتش‌سوزی‌های جنگلی سازمان محیط زیست فقط با اصرار، دعوا و داد فرماندار پای کار می‌آید وگرنه خود را در این موضوع دخالت نمی‌دهد. چرا؟ چون می‌گوید که من مسئول زیست‌مندان هستم و درخت به من ارتباطی ندارد. یعنی یک جورایی رفع مسئولیت می‌کند. انگار این سازمان فراموش می‌کند که وقتی زیستگاه و بلوطی نباشد؛ مار و پرنده و چرنده و زیست‌مندی نخواهد بود.
من آتش‌نشان هستم و در ۱۰ سال گذشته ندیدم یک تفاهمنامه بین این دو سازمان محیط زیست و سازمان جنگل‌ها برای همکاری در این خصوص منعقد شود. انگار دو رقیب و دو دشمن هستند و نه دو همکار برای حفظ اکوسیستم کشور!
اساسا در موضوع اطفای حریق جنگل متولی قانونی وجود دارد؟ در قانون چه سازمان یا ارگانی باید این موضوع را پیگیری کند؟
خیر! واقعا یکی دیگر از مشکلات در این حوزه نبود قانون در این خصوص است. مثلا در آتش‌سوزی شهری ۱۲۵ یا همان آتش‌نشانی مسئول است. اما آتش‌سوزی‌های جنگل‌ها متولی اطفای حریق ندارد. سازمان جنگل‌ها نه نیرویی دارد و نه بودجه‌ای و نه اصلا وظیفه‌ای. در وظایف سازمان جنگل‌ها به بحث حفاظت و بهره‌برداری اشاره شده. تنها ذیل ماده ۴۷ قانون حفاظت و بهره‌برداری جنگل‌ها آمده است که تمام نهادهای لشکری و کشوری-یعنی هر اداره دولتی که زیر پرچم قانون این مملکت است- باید در مواقع بحرانی برای اطفای حریق مشارکت کنند.
هر هکتار از زاگرس جلوی ۶۸ تن ریزگرد را می‌گیرد. بیش از ۴۰ درصد آب‌های کشور از این رشته کوه جاری است. این منطقه در پالایش هوا و جلوگیری از سیلاب موثر است. خلاصه اینکه اگر زاگرسی نباشد عملاً ایرانی نیست. جدای از ۱۴- ۱۵ استان زاگرس‌نشین، نباید تاثیر این اکوسیستم بر فلات و استان‌های مرکزی را از یاد برد. با چنین درجه‌‌ای از اهمیت عدم اجرایی شدن یا ناقص اجرایی شدن پایگاه جامع اطفای حریق جنگلی در این منطقه هیچ توجیهی ندارد
اینجا یک خلأ وجود دارد و آن این است که باید اول بدانیم «بحران» چیست؟ و چه مواقعی از نظر مسئولان بحران تشخیص داده می‌شود!
در لغتنامه واژه بحران زمانی حادث می‌شود که شاهد اختلال در نظم در چند بخش باشیم. مثلا در بخش نظم عمومی و در بحث امنیتی و در بحث اقتصادی. یعنی زمانی که اخلال تبدیل به فاجعه می‌شود. این در حالی است که در خصوص آتش‌سوزی‌های جنگلی، لحظات اولیه آتش‌سوزی، زمان طلایی است. اما در این ساعات هیچ کس متولی نیست. چون هنوز اسمش حادثه است. تا زمانی که این آتش پهنای زیادی از جنگل را می‌گیرد و تبدیل به فاجعه می‌شود و ساعت‌ها جنگل در آتش می‌سوزد تازه ماده قانونی تکانی می‌خورد و به ا‌جرا می‌رسد. کی؟ زمانی که بخش زیادی از این گنجینه ارزشمند را از دست داده‌ایم.
یعنی ما برای ساعات و دقایق اولیه حریق در جنگل هیچ قانونی نداریم. زمانی اصطلاحا نهادها خودشان را موظف می‌بینند که متولی مدیریت بحران در شهرستان، یعنی فرماندار؛ اعلام بحران کند. یعنی جنگل ساعت‌ها بسوزد؛ صد هکتار و ۲۰۰ هکتار و ۹۰۰ هکتار و هزار هکتار. آن وقت صدای همه در بیاید. رسانه‌های خارجی و داخلی واکنش نشان دهند. افرادی در این آتش کشته شوند بعد تازه اقدامات آغاز شود. این مشکل است. اینها خلا قانونی است و باید برای دقایق اولیه آتش‌سوزی تدابیر قانونی اندیشیده شود. این در حالی است که در قانون فعلی این طور است که همه نهادها اعم از نظامی و غیره و غیره باید برای آتش‌سوزی اقدام کنند منتهی وقتی همه جا سوخت!
از سوی دیگر بجز مناطق نظامی که در انتهای کار وارد عمل می‌شوند ما برای اطفای آتش جنگل اصلا نیروی آموزش‌دیده نداریم. خود کارمندان منابع طبیعی اغلب اضافه وزن دارند. توپوگرافی زاگرس جوری نیست که هرکسی بخواهد چنین عملیات‌های سنگینی را انجام دهد. وقتی ما برای ساخت یک پایگاه جامع اطفای حریق جنگلی در منطقه اینگونه فریاد می‌زنیم منظور این است که این پایگاه باید نیروهایی زبده که جی پی اس و جی‌‌ای اس و نقشه‌خوانی بلد باشند، خطرات را درک کنند، روش‌ها و تاکتیک‌های اطفا را بدانند، کمک‌های اولیه‌ای در حد پیش بیمارستانی و تزریقات را بلد باشند و مهمتر اینکه بتوانند در مرحله اول از خود حفاظت کنند تا در این پایگاه به کار گرفته شوند. نه اینکه برود بار را بردارد و خود بار شود. اتفاقی که در این سال‌ها زیاد افتاده است. برای هر آتش‌سوزی فراخوان‌های عمومی اشتباه زده می‌شود و متاسفانه چندین جوان نازنین و برنا به خاطر عدم آموزش و نداشتن تجهیزات لازم پر پر می‌شوند.
بر اساس آمار منابع طبیعی 90 درصد دلایل آتش‌سوزی جنگل‌ها عامل انسانی (عمدی و سهوی) است، اما در این سال‌ها کمتر خبری درخصوص دستگیری و محاکمه و مجازات برای این افراد شنیده‌ایم. آیا این خود دلیل دیگری در شدیدتر شدن مصائب زاگرس نیست؟
من به شخصه هنوز ندیده‌ام که پرونده جدی برای آتش‌سوزی جنگل‌ها تشکیل، عوامل مجازات و موضوع رسانهای شود. شاید هنوز موضوع جنگل‌ها مسئله دستگاه قضا نیست. امیدواریم شاهد برخوردهای جدی‌تری باشیم.
واقعا در این مملکت برای تاسیس دو تا سه پایگاه درست و درمان جامع اطفای حریق در حوزه زاگرس و حتی هیرکانی پول وجود ندارد؟ ما نه به دنبال هواپیمای خاص آبپاش هستیم که از روسیه بیاید که عملاً هم کارایی ندارد و نه به دنبال امکاناتی هستیم که خارج از توان و ظرفیت مالی موجود باشد. دو- سه بالگرد به صورت آنکال برای بخش اعظمی از جنگل‌های کشور، واقعاً هزینه آنچنانی نیست
معمولا مدعی‌العموم در خصوص جرایمی که به عموم مردم خسارتی وارد کرده باشد، بدون شکایت فرد حقیقی پرونده باز می‌کند، آیا نابودی جنگل‌های این مملکت بحث حقوق عامه نیست؟!
جامعه به‌طور جدی انتظار دارد قوه قضائیه با شفافیت و قاطعیت، عملکردی مؤثر در برابر تخلفات و تجاوز به منابع طبیعی و اراضی ملی از خود نشان دهد.
دیدگاه تان را بنویسید