گفت‌و‌گو با مهدی غبرایی درباره رمان «این ناقوس مرگ کیست؟»
۱۰سال انتظار برای دریافت مجوز یک رمان
افسانه فرقدان
«این ناقوس مرگ کیست؟»، بلندترین رمان ارنست همینگوی است که حدود 60 سال پیش در ایران ترجمه شده و به چاپ رسیده است. اما حقیقت این است که رمانی که با نام «زنگ‌ها برای که به صدا درمی‌آید؟» ترجمه شده بود، علاوه بر عنوان غلط و خطاهای فاحش در ترجمه، با حذف بخش اعظم رمان چاپ شده بود و حدود 60 سال ایرانیان بدون اینکه بدانند این رمان 400 صفحه کم دارد، آن را به‌عنوان یکی از آثار رمان‌نویس بزرگ قرن بیستم که نزد ایرانیان از محبوبیت زیادی برخوردار است، می‌خواندند. اکنون رمان بزرگ ارنست همینگوی به‌صورت کامل و با رفع خطاهای ترجمه و با نام درست «این ناقوس مرگ کیست؟»، پس از 10 سال از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی مجوز چاپ را دریافت و نشر افق آن را به بازار کتاب روانه کرده است. با مترجم این کتاب گفت‌وگویی انجام داده‌ایم که می‌خوانید:
چه کسی برای اولین بار این کتاب را ترجمه کرده و چه ناشری آن را به چاپ رسانده است؟
در متن انگلیسی، عنوان کتاب « این ناقوس برای چه کسی است؟» بود. من اول می‌خواستم آن را به «این ناقوس عزای کیست؟» تغییر دهم، اما بعد دیدم تعبیر مرگ بهتر از تعبیر عزا است
برای اینکه یک زمینه ذهنی به شما بدهم که چه‌طور این کتاب را پیدا کردم و به سراغش رفتم، باید به سال‌های نوجوانی من برگردیم. در واقع زمینه‌های کتاب خواندن در من، از کتاب هفته و برنامه رادیو و ادبیات جهان که آقای شهبازی اجرا می‌کرد، شروع شد که در این میان همینگوی را پیدا کردم. اگر حافظه‌ام یاری کند، یادم است اولین بار، سال 1337 یا 1338 وقتی دانش‌آموز بودم، این کتاب را با قطع رقعی در یکی از کتابخانه‌های لنگرود، زادگاهم پیدا کردم و شیفته آن شدم. آثار دیگر همینگوی مثل «وداع با اسحله» ترجمه آقای نجف دریابندری و رمان «داشتن و نداشتن» که از سری کتاب‌های جیبی بود، قبلا خوانده بودم و بعد رمان «زنگ‌ها برای که به صدا درمی‌آیند؟» با ترجمه «ر. نامور» یا «رحیم نامور» را خواندم که گویا از توده‌ای‌های قدیم بود و زبان انگلیسی را خارج از ایران یاد گرفته بود. اگر درست بگویم این کتاب حدود سال 1332 یا 1333 برای اولین بار چاپ شده بود و ناشر آن هم انتشارات «صفی علیشاه» بود. البته من ترجمه بسیار بدی از این کتاب دارم که بعد از انقلاب چاپ شده است. بعد از آن ترجمه اول، دو نفر دیگر هم سراغ این کتاب رفتند که ترجمه علی سلیمی را خودم دارم. البته فقط یک بار اسم ایشان به‌عنوان مترجم روی یک جلد کتاب آمده و همین کتاب است که البته نسبت به ترجمه اول، ترجمه کامل‌تری است. رحیم نامور خودش در مقدمه گفته که این کتاب را خلاصه کرده است. یکی از دلایل این کارش، احتمالاً این بوده که به هر حال دانش زبان انگلیسی در آن زمان بسیار اندک بوده است. من علاوه‌بر این کتاب، رمان «داشتن و نداشتن» را هم مجدداً ترجمه کرده‌ام که سال 1393 منتشر شد.
به این ترتیب ترجمه‌های زیادی از این کتاب در دست است؛ رحیم نامور، علی سلیمی و دیگر چه کسانی؟
یک نفر دیگر هم ترجمه کرده که من آن را نتوانستم پیدا کنم و اسم مترجمش به خاطرم نمی‌آید. من دقیقا نمی‌دانم پس از انقلاب چه ناشری این کتاب را چاپ کرده است، چون نشر صفی علیشاه بعد از انقلاب تعطیل شد و من از خرید امتیاز این انتشارات توسط ناشران دیگر باخبر نیستم. من همان کتاب اصلی را داشتم. یکی از آرزوهای من از سال 1360 که کار ترجمه را شروع کردم، این بود که این کتاب را ترجمه کنم. آشنایی من با این کتاب از سال 1338 است و از همان زمان به جهان همینگوی دلبسته شدم. در مقدمه کتاب «داشتن و نداشتن» و مقدمه یکی از کتاب‌های فرهاد، برادرم به آشنایی نسل خودمان با همینگوی اشاره کرده‌ام. من حتی با ویلیام فاکنر هم آشنا بودم.
از پروسه ترجمه نسخه کامل کتاب بگویید.
من همان ترجمه کوتاه شده را که اولین بار از کتابخانه شیر و خورشید در نزدیکی خانه‌مان در لنگرود گرفتم بارها و بارها خواندم. 11 سال پیش که ترجمه کتاب را شروع کردم، ترجمه علی سلیمی کنار دستم بود که خیلی بهتر و پیشرفته‌تر از ترجمه رحیم نامور است و معلوم است که مترجم نبوده و تنها همین یک ترجمه را هم بیرون داده که بخش‌هایی از کتاب را بسیار درست و شیوا و حتی رشک‌برانگیز ترجمه کرده است، اما در قسمت‌هایی هم ایرادهای اساسی به کتاب وارد است. در این کتاب اصطلاحات اسپانیایی زیادی وجود دارد که او برخی را ترجمه کرده و برخی را هم ترجمه نکرده است. چون احتمالاً سال 1350 ترجمه شده و آن زمان زبان اسپانیایی نمی‌دانست و البته جملات فرانسوی و آلمانی کتاب را هم ترجمه نکرده است. اما من تمام این‌ها را ترجمه کرده‌ام. یعنی ترجمه را در متن آوردم و در پانویس جمله یا عبارت فرانسوی یا آلمانی و اسپانیایی را آورده‌ام.
در تمام آثار همینگوی این مضمون وجود دارد که انسان درنهایت در برابر مرگ شکست می‌خورد، پس مهم این است که در زندگی‌اش کاری کرده باشد. همینگوی می‌خواست بگوید اینکه انسان چه‌طور از زندگی بیرون می‌رود، اهمیت دارد
براساس چه انگیز‌ه‌ای تصمیم گرفتید اصل کتاب را ترجمه کنید؟
وقتی ناشران کتابی را به من پیشنهاد می‌دهند، روش من این است که یک هفته برای خواندن کتاب مهلت می‌گیرم، به سه دلیل:
یکی این که می‌خواهم به موضوع اشراف پیدا کنم، دوم اینکه می‌خواهم بدانم کتاب را دوست دارم یا نه. چون من هر کتابی را ترجمه نمی‌کنم و حتما باید کتاب را دوست داشته باشم و سوم اینکه مطمئن شوم کتاب در سانسور آن‌چنان لطمه‌ا‌ی نمی‌خورد. البته آشنایی من با دنیای همینگوی از دوران نوجوانی بود و فکر می‌کنم کمتر اثری از او هست که به فارسی ترجمه شده باشد و من نخوانده باشم و همیشه ترجمه‌ای را انتخاب می‌کنم که فکر می‌کنم بهتر است. با این آشنایی‌های قبلی به سراغ اصل کتاب رفتم. ترجمه اصل کتاب، یک جنگ تمام‌عیار برای من بود، چون باید می‌توانستم زبان همینگوی را دربیاورم و لحن او را بشناسم. فکر می‌کنم در این ترجمه توانسته باشم این کار را بکنم. در این 10 سال هم که کتاب در انتظار مجوز چاپ بود، اصلاحات زیادی روی آن انجام دادم و امیدوارم چیزی که من تصور می‌کنم برای دیگران هم همین‌طور باشد.
پس به‌جای «زنگ‌ها برای که به صدا می‌آیند؟»، بخوانیم «این ناقوس مرگ کیست؟» از چه زمانی متوجه شدید اسم کتاب غلط ترجمه شده است؟
از همان دوران جوانی برایم سؤال بود که زنگ‌ها یعنی چه؟ چون ما انواع زنگ داریم. بعدها، در دوران دبیرستان با زبان انگلیسی آشنا شدم و بعدتر که لینگافون را خریدم و در دوره دانشجویی که آشنایی‌ام با زبان انگلیسی تکمیل‌تر شد، موضوع را فهمیدم. البته بگویم که سینما هم به زبان من کمک کرد، چون مطالب سینمایی را به زبان انگلیسی می‌خواندم. گاهی هم مقاله‌هایی ترجمه می‌کردم. بعد از دوره دانشجویی، در دوره خدمت وظیفه، برای یکی از نشریات دانشجویی به نام «سهند»، مقاله ترجمه می‌کردم و کم‌کم کتاب انگلیسی می‌خریدم. آن زمان، اسم این کتاب را به انگلیسی دیدم. ابتدای کتاب شعری از «جان دان» آمده که بسیار مفصل است. من آخرش را برای شما می‌خوانم که می‌گوید:«مرگ هر انسانی از جانم می‌کاهد، چراکه من انسانم». این شعر در واقع مضمون کتاب است که ماجرای آن در سه شب و چهار روز اتفاق می‌افتد و رابرت جردن، قهرمان کتاب در جریان جنگ داخلی اسپانیا کشته می‌شود. من فکر می‌کنم موضوع رمان، مضمون شعر فروغ فرخزاد را هم دربرمی‌گیرد که می‌گوید: «آه... سهم من این است، سهم من، پایین رفتن از پلکان متروکی‌ست و به چیزی در پوسیدگی و غربت واصل شدن». ما فکر می‌کردیم سهم فروغ که در جوانی مُرد، این بود و بعدها فهمیدیم سهم انسان این است. موضوع این رمان هم نزدیک به مضمون این شعر است. البته تمام آثار همینگوی همین مضمون را دارند؛ یعنی انسان درنهایت در برابر مرگ شکست می‌خورد، پس مهم این است که در زندگی‌اش چه کاری کرده باشد. حتی زندگی خود همینگوی هم همین بوده. او می‌خواست بگوید که مهم این است که انسان چه‌طور از زندگی بیرون می‌رود.
شما دقیقا از نام انگلیسی متوجه خطا در ترجمه نام کتاب شدید؟
بلی. در واقع در متن انگلیسی بود: « این ناقوس برای چه کسی است؟». من اول می‌خواستم عنوان کتاب را بگذارم: «این ناقوس عزای کیست؟»، اما بعد دیدم تعبیر مرگ بهتر از تعبیر عزا است. در دین مسیحیت ناقوس دو بار به صدا در می‌آید: یکی در شادی و یکی در اعلام مرگ و قحطی و طاعون و عزا و البته طبق معمول روزانه هنگام نماز عصر، در غروب هر روز، ناقوس به صدا در می‌آید مانند اذان در اسلام. من واژه مرگ را آوردم، چون به مضمون کتاب می‌خورد.
من می‌دانم که شما مانند ابوالحسن نجفی، کمتر ترجمه مجدد را می‌پذیرید، مگر اینکه احساس نیاز کنید، چه زمانی متوجه شدید که این کتاب نیاز به ترجمه مجدد دارد؟
البته من خودم را جزء شاگردان ابوالحسن نجفی می‌دانم و البته محمد قاضی و احمد شاملو در بعضی موارد. من بیش از هر کسی، از این سه تن ترجمه را یاد گرفتم و حرف‌هایشان را آویزه گوشم کرده‌ام. الان متأسفانه بازار کتاب پر شده از ترجمه‌های مجدد افراد بی‌صلاحیت و این درد بزرگی است.
برخی خیال می‌کنند زبان فارسی ارث پدری و مادری‌شان است و با خواندن یک زبان دیگر، ترجمه کردن، کار ساده‌ای می‌شود، اما باید از کودکی کتاب‌خوان بوده و در یک رشته ادبی و علوم انسانی درس خوانده باشند و دستور زبان فارسی بدانند و واژه‌ها، صدای کلمات و طعم کلمات را بشناسند تا بتوانند ترجمه کنند. من هم از زبان اصلی ترجمه کردم، هم از زبان دوم و هم گاهی بازترجمه کرده‌ام.
من از سال1360 تا الان با عشق و علاقه ترجمه کرده‌ام و اغلب کارهایم را دوست داشته‌ام. همینگوی از عشق‌های قدیمی من است و وقتی توانایی ترجمه‌اش را در خودم دیدم، به سراغش رفتم.
ترجمه کتاب چه‌قدر طول کشید؟
ترجمه کتاب حدود یک سال و نیم طول کشید. چون این حجیم‌ترین کتاب همینگوی است و کار تازه‌ای در ادبیات جنگ بوده است.
وقتی بعد از حدود 60 سال کتاب را با اسم دیگر و حجمی حدودا دو برابر وارد بازار کردید، نگران بازخورد آن نبودید؟
نه، به هیچ‌وجه. هر کتابی جای خودش را باز می‌کند. هر کتابی که با هر بار خواندن روی خودم تأثیر بگذارد و اشک به چشمانم بیاورد، روی دیگران هم تأثیر می‌گذارد. آن‌چه از دل برآید، لاجرم بر دل نشیند. ما در ایران به مترجم اعتماد می‌کنیم.
من خودم هم درباره ترجمه‌های دیگران همین‌طور هستم و ترجمه‌های کوثری، بدیعی، خشایار دیهیمی، مهدی سحابی، محمدقاضی، ابوالحسن نجفی، فرزانه طاهری و مژده دقیقی را می‌خوانم. امیدوارم خواننده نگاه و انتخاب مرا بپسندد. باید بگویم که این کتاب 10 سال معطل مجوز ماند و درنهایت 5 صفحه از آن حذف شد.
دیدگاه تان را بنویسید