خصومت‌های ایران و آمریکا «کهنه و خسته‌کننده» شده‌اند

حمیدرضا مهدیزاده

بری روزن عزیز،‌ ضمن سپاس از شما بابت وقتی که در اختیار من و همکارانم در «توسعه ایرانی» قرار دادید. در ابتدا تاکید می‌کنم که شما پیش‌تر در خصوص مخالفت شدید خود با جنگ دونالد ترامپ و اسرائیل علیه کشورم با من صحبت کردید که بی‌نهایت سپاسگزارم. حالا برای اولین پرسش می‌خواهم بدانم که ارزیابی شما از یادداشت تفاهم مشترک پیش‌رو میان ایران و ایالات متحده چیست؟ آیا با این نقد موافقید که ترامپ جنگی غیرمنطقی و غیرضروری را بدون داشتن یک نقشه راه مشخص آغاز کرد و درنهایت نیز مانند یک کودک، به دستاوردهایی بالید که پیش از درگیری هم روی میز قرار داشت! به طور مشخص، تنگه هرمز پیش از جنگ نیز باز بود و تعهد ایران به خودداری از دستیابی به تسلیحات هسته‌ای نیز پیش‌تر توسط عراقچی در جریان مذاکرات با ویتکاف و کوشنر در ژنو مطرح شده بود.

آقای مهدیزاده با این‌که متاسفانه من سالهاست دیگر خیلی فارسی صحبت نکرده‌ام اما مایلم عمیق‌ترین «سلام» را به شما و مخاطبان روزنامه «توسعه ایرانی»، تقدیم کنم. اجازه می‌خواهم که ابتدا به بخش دوم از سؤال شما پاسخ دهم. 

من به خوبی درک می‌کنم که چرا ایران پای میز مذاکره آمده است. ویرانی‌های جنگ و شوک اقتصادی به حدی سنگین بود که دیگر امکان ایستادگی بیشتر وجود نداشت؛ اما با این حال موافقم که تاب‌آوری و مقاومت ایران در این جنگ نشان داد که از بسیاری جهات همتای ایالات متحده بوده و این نبرد را به عنوان یک جنگ هویتی و وجودی  (Existential) می‌دیده است

من کاملاً موافقم که این جنگ کاملاً غیرضروری بود؛ جنگی انتخابی «به‌دلخواه ترامپ» که بدون هیچ‌گونه اقدامی تحریک‌آمیز از سوی ایران آغاز شد. لاف زدن‌های ترامپ طبق معمول پوششی برای تقویت و ارضای غرور شخصی‌اش بود. او هرگز نمی‌تواند بپذیرد که اشتباه کرده است؛ در واقع، فکر می‌کنم او آن‌قدر به اوباما حسادت می‌کرد که حالا دارد به مسائلی می‌بالد که پیش از این در جریان برجام حل‌وفصل شده بودند. مشخصاً او درباره بازگشایی تنگه هرمز لاف می‌زند، در حالی که این تنگه پیش از درگیری نیز باز بود. این‌ها صرفاً سرپوشی بر ناکارآمدی‌های اوست.

و وقتی نوبت به موضوع خودداری از دستیابی به تسلیحات هسته‌ای می‌رسد، این مسئله البته پیش‌تر در جریان مذاکرات عراقچی با آن «دو دلال مسکن» در ژنو حل شده بود؛ این هم جوک دیگری است! چطور ممکن است مذاکراتی به این میزان از اهمیت و جدیت، توسط دو نفر مدیریت شود که دیپلمات نیستند؟ این کار باید توسط کارشناسان باسابقه وزارت امور خارجه و افرادی انجام می‌شد که می‌دانند درباره چه چیزی صحبت می‌کنند.

اما در پاسخ به بخش اول سؤال شما؛ احساس من این است که این توافق یا «یادداشت تفاهم» صرفاً یک دستور کار برای «گفت‌وگوهای سخت و واقعی» اصلی است. من درک می‌کنم که چرا ترامپ اکنون پشت این توافق ایستاده است؛ چون او به خاطر پیامدهای عمیق اقتصادی این جنگ تحت فشار است. اما این را هم می‌دانم که او ناچار خواهد بود دست‌کم در زمینه رفع تحریم‌ها، به‌ویژه در بخش نفت، کوتاه بیاید. در مورد دارایی‌های مسدود شده ایران نیز او مجبور به عقب‌نشینی خواهد شد و قطعاً از سوی تندروهای جناح خود به خاطر این ۲۵ میلیارد دلاری که باید به جمهوری اسلامی بدهد، به شدت توبیخ و ملامت خواهد شد.

همچنین، من به خوبی درک می‌کنم که چرا ایران پای میز مذاکره آمده است. ویرانی‌های جنگ و شوک اقتصادی به حدی سنگین بود که دیگر امکان ایستادگی بیشتر وجود نداشت؛ اما با این حال موافقم که تاب‌آوری و مقاومت ایران در این جنگ نشان داد که از بسیاری جهات همتای ایالات متحده بوده و این نبرد را به عنوان یک جنگ هویتی و وجودی  (Existential) می‌دیده است. با این همه، مهم‌ترین هدف ایران در حال حاضر، لغو تحریم‌هاست. اما اکنون بخش سخت ماجرا از روز جمعه آغاز می‌شود و من انتظار ندارم تا ماه‌ها، اتفاق ملموس و واقعی رخ دهد.

این جنگ کاملاً غیرضروری بود؛ جنگی انتخابی «به‌دلخواه ترامپ» که بدون هیچ‌گونه اقدامی تحریک‌آمیز از سوی ایران آغاز شد. لاف زدن‌های ترامپ طبق معمول پوششی برای تقویت و ارضای غرور شخصی‌اش بود. او آن‌قدر به اوباما حسادت می‌کرد که حالا دارد به مسائلی می‌بالد که پیش از این در جریان برجام حل‌وفصل شده بودند. مشخصاً او درباره بازگشایی تنگه هرمز لاف می‌زند، در حالی که این تنگه پیش از درگیری نیز باز بود. این‌ها صرفاً سرپوشی بر ناکارآمدی‌های اوست

بری، من کاملاً موافقم که نباید-از روز جمعه- در ژنو انتظار هیچ «معجزه‌ای» داشته باشیم. صریحا بگویم، من اصلاً به معجزه اعتقادی ندارم. علاوه براین، هر دو ما می‌دانیم که «بی‌بی نتانیاهو» در طول سه دهه گذشته نقشی بسیار مخرب در روابط ایران و ایالات متحده ایفا کرده است. بگذارید رک و بی‌پرده بگویم: اگر من در آمریکا بودم، قطعاً عضو حزب دموکرات می‌شدم. با این‌حال، هر دو می‌دانیم زمانی که «رئیس‌جمهور حسن روحانی» برای جوش دادن یک توافق با آمریکا در درگیری شدید با تندروها در ایران بود، «رئیس‌جمهور جو بایدن» مطلقاً هیچ کاری نکرد -چون حاضر نشد به نتانیاهو فشار بیاورد- یا شاید هم او واهمه داشت! با این‌حال، به نظر می‌رسد جمهوری اسلامی اکنون به‌این نتیجه رسیده، ترامپ همان عمل‌گرایی است که برای مهار اسرائیل، باید با او وارد معامله شود، حتی اگر او یک پوپولیست و خودشیفته باشد. این دیدگاه در واشنگتن چگونه دیده می‌شود؟ وقتی ترامپ وعده سرمایه‌گذاری در ایران را می‌دهد یا تأکید می‌کند که قصد تغییر رژیم ندارد، آیا افقی برای آغاز روابط دیپلماتیک رسمی میان تهران و واشنگتن می‌بینید، یا اینکه او صرفاً در حال نگارش توئیت‌های توخالیِ همیشگی‌اش جهت جمع کردن لایک در شبکه اجتماعی خودش است؟

حمیدرضا، من هم با تو درباره نبودن هیچ معجزه‌ای موافق هستم و تاکید می‌کنم «تو در حال پرسیدن یکی از عمیق‌ترین سؤالات ممکن هستی.» اول اینکه، من باور ندارم جو بایدن -بله، من یک دموکرات هستم- از نتانیاهو می‌ترسید. معتقدم واقعه ۷ اکتبر ضربه سختی به بایدن زد. به باور من، نحوه رفتار حماس در آن روز با اسرائیلی‌های بی‌گناهی که اتفاقاً سکونت‌گاه‌های‌شان نزدیک غزه بود و جزو همان اسرائیلی‌هایی بودند که رابطه‌ای خوب با فلسطینی‌ها می‌خواستند، «پرزیدنت بایدن» را-که من او را مردی اخلاق‌مدار و شریف می‌دانم- به سمت حمایت از نتانیاهو سوق داد؛ هرچند بایدن، تردیدها و ملاحظات فراوانی درباره شخصیت خودِ نتانیاهو به عنوان یک انسان داشت. 

باور کن، اگر همین حالا می‌توانستی با بایدن صحبت کنی، به ‌تو می‌گفت که در آغوش کشیدن نتانیاهو یک اشتباه بود.

اما باید به یاد داشته باشی که سیاست ایالات متحده -هم دموکرات‌ها و هم جمهوری‌خواهان- در قبال اسرائیل به سال ۱۹۴۸ بازمی‌گردد؛ یعنی زمانی که «پرزیدنت هری ترومن» در کاخ سفید بود و پیوند و قرابت شدیدی با مردم یهود داشت. با این حال، اکنون نوعی دگرگونی بنیادین (تغییر جهتِ دریاوار) در آمریکا در حال رخ دادن است؛ جایی که بسیاری از پیشروهای جوان « Progressives» در حال حرکت به سمت حمایت از فلسطینی‌ها هستند، در حالی که هم‌زمان، بیشتر جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها همچنان به موضع طرفداری از اسرائیل چسبیده‌اند. اما پیشروهایی مانند سناتور برنی سندرز و دیگران، از بسیاری جهات در حال ورق زدن این صفحه «تغییر دادن بازی» هستند.

زمانی بود که آمریکایی‌ها و ایرانی‌ها امکان ساختن روابطی مستحکم با یکدیگر را داشتند؛ به عنوان نمونه، حتی زمانی که رئیس‌جمهور روزولت برای کنفرانس تهران [به ایران] سفر کرد، فکر می‌کرد که ایران و ایالات متحده می‌توانند یک جامعه دموکراتیک بسازند. حتی پیش از آن، در جریان انقلاب مشروطه، آمریکایی‌هایی بودند که برای ایجاد آزادی در ایران ایستادند و حتی در کنار مشروطه‌خواهان، کشته شدند و ایرانی‌ها به آمریکا به عنوان یک «نیروی سوم» در برابر امپریالیسم بریتانیا و روسیه نگاه می‌کردند

در ادامه، تو ترامپ را یک «عمل‌گرا» نامیدی، اما من اصلاً او را این‌طور نمی‌بینم. او هر کاری می‌کند تا خودش به عنوان «مردِ شماره یکِ میدان» (قهرمانِ لحظه) دیده شود. بله، او یک خودشیفته است و هر کاری که به نفع خودش باشد را بدون توجه به هیچ چیز دیگری انجام خواهد داد.

اما در مورد این مسئله که وقتی ترامپ از سرمایه‌گذاری در ایران صحبت می‌کند یا حتی با ریاکاری می‌گوید به تغییر رژیم اعتقادی ندارد، من یک ثانیه هم باور نمی‌کنم. او فقط به «معامله» (تراکنش) اعتقاد دارد. او باید از این مخمصه وحشتناکی که خودش را در آن گرفتار کرده خارج شود، به همین خاطر هر حرفی را می‌زند. برای او مهم نیست که جنگش باعث کشته و معلول شدن بسیاری از ایرانیان، به‌ویژه کودکان بی‌پناه در مدرسه میناب شده است، یا اینکه جنگی را بدون هیچ دلیلی آغاز کرده که باعث آشفتگی جهانی شده است. بله، هرچه او در توئیت‌هایش درباره رابطه بهتر [با ایران] می‌گوید، توخالی است. همه ما این را می‌دانیم.

بری، من واقعاً در حال لذت بردن از گفت‌وگو با تو هستم. البته صرفاً برای شفاف‌سازی بگویم، من شخصاً ترامپ را عمل‌گرا خطاب نکردم؛ بلکه اشاره کردم که انگار این تلقی در حال شکل‌گیری در درون جمهوری اسلامی است.

بیا وارد فاز بسیار عمیق‌تری از این گفت‌وگو شویم. برای سال‌ها، من با نوشته‌هایم در روزنامه محکم استدلال کرده‌ام که سفارت ایالات متحده در تهران باید تحویل داده شود. در واقع، شاید شنیده باشی که من اخیراً در جریان یک نشست خبری زنده با سخنگوی وزارت امور خارجه، آقای بقایی، شخص ولادیمیر پوتین را با تندترین واژگان مورد انتقاد قرار دادم که علاوه بر بازتاب بین‌المللی، واکنش هیستریک سفارت روسیه در تهران را به همراه داشت.

اما تو به عنوان یک دیپلمات کارکشته و من به عنوان یک روزنامه‌نگار حوزه دیپلماسی، واقعیتی دردناک را به خوبی می‌دانیم: «نه باراک اوباما هنگام امضای برجام، و نه جو بایدن وقتی که از احیای آن خودداری کرد، هیچ‌کدام حاضر نشدند بازگشایی سفارت ایالات متحده در تهران را به عنوان یک پیش‌شرط اصلی برای توافق روی میز بگذارند.» و این فقط ما بودیم -روزنامه‌نگاران، دانشجویان، اساتید دانشگاه و بخش بزرگی از مردم ایران- که در برابر عناصر افراطی در تهران ایستادیم. اکنون، نوعی ذهنیت در میان بخشی از مردم ایران در حال شکل‌گیری است؛ آن‌ها احساس می‌کنند که شاید همین دونالد ترامپ -که هر دو او را یک دیوانه پول‌پرست می‌دانیم- بتواند با اهرم فشارهای متعدد و تئاتر لفاظی‌هایش، بازگشایی سفارت آمریکا در تهران را محقق کند. نظر تو در این خصوص چیست؟ آیا فکر نمی‌کنی کاخ سفیدِ تحت تسلط دموکرات‌ها، مقصر ایجاد همین وضعیت است؟

تو به قول ما در بیسبال آمریکایی، مدام در حال پرتاب «توپ‌های سخت» (پرسیدن سؤالات چالش‌برانگیز) هستی. من انتقادت از پوتین را تحسین می‌کنم، اما همین نقد در مورد ترامپ نیز صدق می‌کند. در حالی که برخی در ایران ممکن است باور داشته باشند ترامپ شاید سفارت جدیدی را در ایران بازگشایی کند، من نمی‌توانم باور کنم که چنین اتفاقی «هرگز» رخ دهد.

احساس من این است که این توافق یا «یادداشت تفاهم» صرفاً یک دستور کار برای «گفت‌وگوهای سخت و واقعی» اصلی است. ترامپ ناچار خواهد بود دست‌کم در زمینه رفع تحریم‌ها، به‌ویژه در بخش نفت، کوتاه بیاید. در مورد دارایی‌های مسدود شده ایران نیز او مجبور به عقب‌نشینی خواهد شد و قطعاً از سوی تندروهای جناح خود به خاطر این ۲۵ میلیارد دلاری که باید به جمهوری اسلامی بدهد، به شدت توبیخ و ملامت خواهد شد

من همچنین موضع تو را در خصوص پس دادن سفارت ایالات متحده به آمریکا تحسین می‌کنم. ترامپ حتی فکر چنین موضع ساختارشکنانه‌ای را برای گشایش روابط میان دو کشور نخواهد کرد. او هیچ دوراندیشی و عاقبت‌پژوهی ندارد و اگر حتی ایده‌ای برای انجام این کار داشت، به شدت ملامت و توبیخ می‌شد. برای او، مسئله این است که می‌خواهد [این پرونده را ببندد]، به سراغ چیز دیگری برود و از این چاه مشخصی که خودش حفر کرده، خارج شود. او واقعاً فکر می‌کند بحرانی را حل کرده که از او یک قهرمان ساخته است و حالا باید به سراغ موضوع بعدی برود.

من در این مورد واقعاً اوباما یا بایدن را مقصر نمی‌دانم؛ من تاریخچه‌های‌مان را مقصر می‌دانم. همان‌طور که مردم آمریکا نمی‌توانند از بحران گروگان‌گیری و اشغال سفارت‌مان در سال ۱۹۷۹ عبور کنند، ایران نیز دوران سختی را برای عبور از ماجرای دکتر مصدق دارد؛ و حتی پیش از آن، اینکه ایرانیان چگونه به مداخله و تهاجم غربی‌ها در کشورشان بدبین هستند که ریشه آن به دوران سلطنت پادشاهان قاجار بازمی‌گردد. هیچ رئیس‌جمهور آمریکایی، با توجه به بازخوردها و تبعات سیاسی شدیدی که دریافت خواهد کرد، حتی شانس مطرح کردن بازسازی روابط را هم نخواهد داشت، چه رسد به اینکه آن را پیشنهاد دهد.

زمانی بود که آمریکایی‌ها و ایرانی‌ها امکان ساختن روابطی مستحکم با یکدیگر را داشتند؛ به عنوان نمونه، حتی زمانی که رئیس‌جمهور روزولت برای کنفرانس تهران [به ایران] سفر کرد، فکر می‌کرد که ایران و ایالات متحده می‌توانند یک جامعه دموکراتیک بسازند. حتی پیش از آن، در جریان انقلاب مشروطه، آمریکایی‌هایی بودند که برای ایجاد آزادی در ایران ایستادند و حتی در کنار مشروطه‌خواهان، کشته شدند و ایرانی‌ها به آمریکا به عنوان یک «نیروی سوم» در برابر امپریالیسم بریتانیا و روسیه نگاه می‌کردند.

شاید فکر کنی که دارم از بحث اصلی دور می‌شوم، اما من نزدیک به ۵۰ سال «حرف زدن علیه یکدیگر» به جای «گفت‌وگو با یکدیگر» را مقصر و مانع بزرگ برای گشایش روابط و داشتن شجاعت بازگشایی سفارت آمریکا در تهران می‌دانم؛ که این کار تحت نظر ترامپ از هر زمان دیگری بعیدتر است. اوباما دست‌کم با برجام تلاش می‌کرد جلوی یک جنگ با ایران را بگیرد. «فقدان اعتماد»، دیو و اهریمن واقعی این ماجراست.

من نزدیک به ۵۰ سال «حرف زدن علیه یکدیگر» به جای «گفت‌وگو با یکدیگر» را مقصر و مانع بزرگ برای گشایش روابط و داشتن شجاعت بازگشایی سفارت آمریکا در تهران می‌دانم؛ که این کار تحت نظر ترامپ از هر زمان دیگری بعیدتر است. اوباما دست‌کم با برجام تلاش می‌کرد جلوی یک جنگ با ایران را بگیرد. «فقدان اعتماد»، دیو و اهریمن واقعی این ماجراست

پس اگر بخواهیم خیلی خلاصه بگوییم، حرف تو این است که ۴۷ سال دشمنی عمیقاً ریشه‌دار میان دوطرف، نمی‌تواند به سادگی با یک دیدار روز جمعه و امضای نمادین یک توافق در ژنو برطرف شود؟

قطعا همین طور است. در منطق رئالیسم، همانطور که به‌زیبایی اشاره کردی؛ ۴۷ سال دشمنی عمیقاً ریشه‌دار میان دوطرف هرگز نمی‌تواند به سادگی با یک دیدار روز جمعه در ژنو، برطرف شود.

اگر به آنچه درباره سال ۱۹۷۹ گفتی برگردیم، می‌خواهم تأکید کنم که اکثریت قاطع مردم امروزِ ایران، واقعه تلخ و اسف‌بار گروگان‌گیری دیپلمات‌های آمریکایی در تهران را به شدت محکوم می‌کنند. -هرچند من هیچ نقشی در شکل‌گیری آن ماجرا نداشته‌ام، اما بابت آن فصل تاریک عمیقاً متأسفم و همواره با تو و رفیق عزیز هر دو ما، جان لیمبرت، احساس همدردی عمیقی دارم- البته تو آن‌قدر منصف هستی که به دستور «پرزیدنت آیزنهاور» برای کودتا علیه دولت مردمی و قانونی «نخست‌وزیر مصدق» نیز اشاره کردی، اما آن کودتا هرگز نباید به عنوان توجیهی برای گروگان‌گیری دیپلمات‌ها قرار می‌گرفت. برای پایان این گفت‌وگوی جذاب، باید تاکید کنم که می‌خواهم کمی خوش‌بین بمانم! خوش‌بین برای دختران و پسران نوجوانی که در کافه‌ها با دوستان خود جمع می‌شوند و حتی در میانه این جنگ ویرانگر و زیر بمباران‌های دهشتناک، ترانه‌های عاشقانه می‌خواندند. شاید بعید به‌نظر برسد! اما به‌خاطر آینده فرزندان‌مان می‌خواهم باور کنم که آن روز رؤیایی فرا خواهد رسید؛ روزی که جوانان آمریکایی و ایرانی در دربند به کوهنوردی می‌روند  و این «دوران لعنتیِ دشمن‌سازی در هر دو کشور، سرانجام به پایان می‌رسد.» به هر حال کلام آخر با شما است.

ممنون، از لطف تو و کلمات محبت‌آمیزت، سپاسگزارم. درست است که هم شما خبرنگاران و هم ما کارشناسان در منطق روزنامه‌نگاری، رئالیست هستیم و پرسش و پاسخ‌های‌مان بر همین مبنا طرح می‌شود، اما این حقیقت که رئالیسم هریک از ما در کنار ایده‌آلیسم ذهنی‌مان شکل می‌گیرد و اصول‌مان را ایجاد می‌کند، قابل کتمان نیست.

وقتی ترامپ از سرمایه‌گذاری در ایران صحبت می‌کند یا حتی با ریاکاری می‌گوید به تغییر رژیم اعتقادی ندارد، من یک ثانیه هم باور نمی‌کنم. او فقط به «معامله» (تراکنش) اعتقاد دارد. او باید از این مخمصه وحشتناکی که خودش را در آن گرفتار کرده خارج شود، به همین خاطر هر حرفی را می‌زند. برای او مهم نیست که جنگش باعث کشته شدن کودکان بی‌پناه در مدرسه میناب شده یا اینکه جنگی را بدون هیچ دلیلی آغاز کرده که باعث آشفتگی جهانی شده است

بنابراین از منظر ایده‌آلیستی باید تاکید کنم که من هم به مانند شما نمی‌خواهم تا این حد منفی‌باف و بدبین به نظر برسم و خودم هم عاشق این هستم که -به زودیِ زود- دختران و پسران جوان آمریکایی را در حال چای خوردن با دختران و پسران ایرانی در دربند زیبا ببینم. 

درست همان‌طور که خودم تقریباً ۵۰ سال پیش این کار را می‌کردم. من واقعاً آن روزها را به یاد دارم و مشتاقم که روزی نوه‌هایم را به ایران‌ِعزیز بیاورم تا آزادانه با جوانان ایران قدم بزنند و گفت‌وگو کنند. سیاستِ آن دوران هرچه که بود، برای من روزگاری مصفا و آرمانی محسوب می‌شد و دوست دارم دوباره به آغوش آن مهمان‌نوازیِ بی‌نظیری بازگردم که انحصارش تنها در دست شما ایرانیان است. 

من از بازگشت دوباره به ‌اصفهان، همدان، زنجان، رشت و البته شیراز و حتی بندرعباس به وجد خواهم آمد. من خاطرات خوب بسیار زیادی از دوران حضورم در ایران به عنوان داوطلب سپاه صلح « Peace Corps» دارم، حتی پیش از آن‌که وابسته مطبوعاتی در سفارت «شیطان بزرگ» شوم.

بله. من هم می‌پذیرم که خصومت‌های سیاسی ما دیگر کهنه و خسته‌کننده شده‌اند. خوش‌بین بودن و امیدوار ماندن کار خوبی است؛ اما فقط این ‌را نمی‌دانم که آیا همه ما شجاعت لازم برای تغییر دادن این دوران را داریم یا نه؟

بری روزن عزیز، ممنون از شما.