بی‌آبی، درماندگی و فقر مطلق مردمان سیستان و بلوچستان و خوزستان، احتمالا تصاویری هستند که این روزها بسیار مشاهده کرده‌ایم. نه فقط سیستان و بلوچستان و خوزستان که بسیاری دیگر از شهرها و روستاهای ایران، امروز در وضعیتی هستند که مردمانش همچنان دغدغه آب و نان دارند. «کمال اطهاری»، پژوهشگر توسعه معتقد است اگر استان‌هایی چون سیستان و بلوچستان و اصلا اگر کل ایران تاکنون توسعه نیافته، به این دلیل است که ما در تله فضایی فقر گیر افتاده‌ایم. مشروح گفت‌وگو با این اقتصاددان در ادامه می‌آید.

  چرا با گذشت ۴۰ سال از انقلاب همچنان مناطقی در ایران مثل سیستان و بلوچستان و خوزستان آن‌قدر توسعه ‎نیافته‌اند که مردمانش از عهده تامین نیازهای اساسی خود برآیند و آیا ارجاع به مفاهیمی نظیر توسعه ناموزون می‌تواند توضیحی کافی باشد؟

به طور کلی ایران فاقد الگوی توسعه‌بخش است. بعد از انقلاب، الگوی توسعه‌ای که پیش از این وجود داشت به تدریج کاملا از دست رفت. به نظر من واژه توسعه ناموزون برای بیان علت عقب‌ماندگی مناطقی مثل سیستان و بلوچستان و خوزستان کفایت نمی‌کند. اینها تله‌های فضایی فقر هستند و تله فضایی فقر، تله‌ای است که در آن فقر بازتولید می‌شود و به دلایل مختلف شکل می‌گیرد. این روند باعث می‌شود انباشت سرمایه انسانی، مالی، زیرساختی و اجتماعی امکان‌پذیر نباشد و به این ترتیب روزبه‌روز بر سختی و پرتراکم شدن فقر در این مناطق افزوده شود.

جوامعی که مدل توسعه درستی ندارند و حتی در یک فرایند متعارف هم نمی‌‎توانند با آزمایش و خطا به مدل درستی برسند، دچار قفل‌شدگی نهادی یا همان تله نهادی می‌شوند. توسعه ناموزون در تجربه تاریخی بشر کم و بیش اجتناب‌ناپذیر بوده و در پیشرفته‌ترین جوامع هم رخ داده اما وقتی جامعه‌ای الگوی توسعه داشته باشد و این الگو هم به خوبی تدوین و اجرا شود، در طول زمان این تله‌های فقر و عدم توازن از بین می‌رود. در اروپا مناطق جنوبی ابتدا پیشرفته‌تر از مناطق شمالی بودند و اصلا رنسانس از ایتالیا شروع شد ولی به تدریج مناطق شمالی‌تر توسعه پیدا کردند و بعد مناطقی مثل کشورهای اسکاندیناوی که اصلا توسعه نداشتند، توسعه یافتند طوری‌که جزو پیشرفته‌ترین و خوشبخت‌ترین کشورهای جهان شدند. این وضعیت در تجربه کشورهای توسعه‌یابنده و به اصطلاح جهان سوم هم قابل مشاهده است. برخی از کشورها که زودتر در مسیر توسعه قرار گرفتند، الان عقب‌تر از کشورهایی هستند که دیرتر وارد این مسیر شدند. به طور مثال ایران زودتر از کره جنوبی برنامه توسعه را شروع کرد اما در طول زمان کره جنوبی توانست مدل توسعه خود را پیدا کند و جلو برود و در مقابل ایران در تله توسعه گرفتار شد.

عبارت تله توسعه را امروز تله توسعه نوین می‌گویند که اکثریت کشورهای توسعه‌یابنده دچار آن هستند و ایران هم درگیر یکی از بدترین تله‌های توسعه است. کشورهایی که دچار این تله شده‌اند نمی‌توانند نوآوری کنند و بهره‌وری خود را بالا ببرند، تله نهادی دارند و دچار فساد هستند، بی‌اعتمادی مردم در این کشورها بالاست و مشارکت روزبه‌روز ضعیف‌تر می‌شود و همچنین تله محیط زیست دارند یعنی با تغییرات اقلیمی، روزبه‌روز وضعیت محیط زیست آنها بدتر می‌شود. در مجموع این نشان می‌دهد که این کشورها نتوانستند الگوی توسعه را سامان دهند. تله‌های توسعه، تله‌های فقر را تشدید می‌کند.

  از الگوی توسعه‌ای صحبت کردید که پیش از انقلاب وجود داشت اما بعد از انقلاب به تدریج از بین رفت. چه اتفاقی افتاد که ایران از مسیر توسعه بازماند؟

ایران در دوران رژیم پهلوی در زمینه توسعه صنعتی از کشورهای دیگر موفق‌تر بود اما در اواخر آن دوره، تصمیم ناگهانی حزب رستاخیز و فشارهای زیادی که وارد شد، همه چیز را به هم زد. در واقع تضادهایی که در اثر رشد در یک کشور به وجود می‌آید باید حتما با الگوی نوینی ساماندهی شود، یعنی نهادها باید تغییر کند اما نهاد سلطنت دیکتاتوری قفل شد و با این قفل‌شدگی، خود را سرنگون کرد و نتوانست به سمت توسعه پیش برود.

بعد از انقلاب مجموعه‌ای که حاکمیت را به دست گرفت دارای تضادهای زیادی بود. چنین تضادی را ما در دوران مشروطه نداشتیم چون روشنفکران مشروطه که الگوی توسعه را تدوین و سازمان برنامه و بودجه را ایجاد کرده بودند، یکپارچه بودند. البته بین یکپارچگی و یکدستی تفاوت وجود دارد. بلبشوی فکری‌ که از ابتدا هم وجود داشت، شدت گرفت. عده‌ای می‌خواستند برنامه‌ریزی کنند و عده‌ای دیگر می‌گفتند برنامه‌ریزی ضد اعتقادات مذهبی است. این تضادها در بالا مانع از تفکرات عقلانی شد طوری‌که هر زمان این جریان خواست عقلانی شود (مثل دولت اصلاحات) بازگشت آن عدم عقلانیت به حاکمیت، مانع از توسعه شد.

به این ترتیب نهادهایی که در ابتدا با حسن‌نیت ساخته شدند، غیرعقلانی بودند و درنهایت هم کژکارکرد و فسادآفرین شدند. این جریان فساد، با تسخیر دولت سعی کرد تا قوانینی بگذارد که کاملا منافع خود را تامین کند. به همین دلیل است که‌ عدم عقلانیت در برنامه الگوی توسعه به قانون‌گذاری برای رانت تبدیل شد و این به قفل‌شدگی نهادی در ایران انجامید. قفل‌شدگی نهادی درواقع باعث عقب‌ماندگی شد. پس دیگر نمی‌توانیم این را توسعه نامتوازن بنامیم بلکه قفل‌شدگی نهادی است که تمام ثمرات فعالیت‌های اجتماعی را می‌مکد و سرمایه را برای انباشت برنمی‌گرداند.

نخستین جاهایی که از این انباشت محروم می‌شوند، مناطق عقب‌مانده هستند. به علاوه اقوامی که تعارض بیشتری با مرکز دارند، عقب‌ماندگی شدیدتری را تجربه خواهند کرد چراکه اجازه مشارکت پیدا نمی‌کنند و صدایشان شنیده نمی‌شود. این جریان تله فضایی فقر را ایجاد می‌کند که در آن به صورت مداوم فقر بازتولید می‌شود چون نیروی انسانی ورزیده باقی نمی‌ماند. در واقع کل ایران در تله توسعه گیر کرده اما در مناطقی که به آن اشاره کردید، وضعیت به مراتب بدتر است. به همین دلیل عوامل طبیعی تاثیر وحشتناکی بر اوضاع می‌گذارد. در سیستمی که دچار تله نهادی شده، شایسته‌سالاری وجود ندارد و پاداش به اندازه تلاش داده نمی‌شود و این تله فضایی فقر را تنگ‌تر و سخت‌تر می‌کند و امکان فرار از آن را برای جماعتی که در آنجا مانده‌اند، سخت‌تر می‌کند. به همین دلیل است که جوانان فرار می‌کنند. ببینید در روستاهای سیستان و بلوچستان میانگین سنی بالای ۶۰ سال است. حتی مناطقی چون خوزستان که به لحاظ منابع غنی هستند نیز به چنین وضعیتی دچار می‌شوند. خوزستان بعد از جنگ بخشی از نیروی انسانی خود را از دست داد و بعد درگیر مسائلی مثل تغییرات اقلیمی و ریزگردها شد که همه اینها زندگی کردن در آنجا را سخت کرد بنابراین نیروی انسانی نتوانست آنجا بماند. در چنین وضعیتی اول نیروی انسانی و بعد سرمایه (به خصوص سرمایه بخش خصوصی) فرار می‌کند. اینها مجموعه‌ای است که با واژگان قدیم نمی‌توان آنها را توضیح داد.

تله‌های فضایی فقر منطقه‌ای، تله‌های فضایی فقر شهری درست می‌کند مثل همین سکونت‌گاه‌های غیررسمی که اکنون ابعاد آن با شتاب زیادی در حال افزایش است. الان 12میلیون سکونت‌گاه غیررسمی و 10میلیون بافت فرسوده داریم. ۸میلیون نفر در این سکونت‌گاه‌های غیررسمی و حدود ۵میلیون نفر در بافت‌های فرسوده دچار فقر مطلق هستند. در واقع تله فضایی فقر در داخل مناطق پیشرفته‌تر نیز ایجاد شده است. عامل این وضعیت هم رانت است چون رانت ثمره فعالیت اجتماعی را می‌مکد. در اثر همین رانت، سالانه ۵۰میلیارد دلار از چرخه انباشت سرمایه در ایران خارج می‌شود و اتفاقا روند آن هم فزاینده است. درست به همین دلیل است که زمانی که رشد اقتصادی کاهنده است، تعداد میلیاردهای ایرانی فزاینده می‌شود. خب این ثروت از طریق رانت و تورم ایجاد شده و دیگر هم به فرآیند انباشت سرمایه بازنمی‌گردد. همین چرخه در سرمایه‌داری هم وجود دارد اما در آنجا سرمایه انباشت می‌شود و بعد از مدتی، به اصطلاح سرریز می‌کند و برای همین است که توسعه نامتوازن همیشه بقا پیدا نمی‌کند، به خصوص اگر برنامه‌ریزی و آمایش هم باشد دیگر چنین اتفاقی نمی‌افتد. از طرفی دمکراسی خیلی مهم است. اگر صدای مردم شنیده شود و مردم مجبور نباشند برای هر کاری اعتراض کنند، قفل‌شدگی نهادی اتفاق نمی‌افتد. پس تله نهادی روزبه‌روز سخت‌تر می‌شود و به تبع آن تله توسعه نیز سخت‌تر خواهد شد.

به نظر من واژه توسعه ناموزون برای بیان علت عقب‌ماندگی مناطقی مثل سیستان و بلوچستان و خوزستان کفایت نمی‌کند. اینها تله‌های فضایی فقر هستند و تله فضایی فقر، تله‌ای است که در آن فقر بازتولید می‌شود و به دلایل مختلف شکل می‌گیرد و روزبه‌روز بر سختی و پرتراکم شدن فقر در این مناطق افزوده می‌شود

  گفتمان توسعه در ایران بعد از انقلاب چه جایگاهی در بین روشنفکران و سیاستمداران داشته و دارد؟

بعد از دولت اصلاحات، یعنی در دو دهه اخیر مکالمه‌ای که در حوزه سیاسی بود، جهت توسعه‌بخش نداشت. اینها مانع از گفتمان توسعه در ایران می‌شوند؛ گفتمانی که به الگوی توسعه دانش‌‎بنیان بینجامد. در دوران مشروطه الگوی توسعه‌ای که روشنفکران ارائه دادند، برای صنعتی شدن کفایت می‌کرد اما بعد از انقلاب، جهان در حال ورود به دوران پساصنعتی یا همان اقتصاد دانش بود اما در آن دوره به این موضوع توجهی نشد. یکی از دلایلی که تله توسعه در ایران به این اندازه سخت شده این است که بهترین‌های حوزه سیاسی ما (البته اگر بهترین‌هایی باقی مانده باشد) نیز الگوی صنعتی شدن از توسعه در ذهن دارند.

اقتصاد دانش، اقتصادی است که در آن دانش، آفریده و بعد فراگیر می‌شود تا پیشران توسعه شود و توسعه اقتصادی و اجتماعی صورت بگیرد. در این اقتصاد، دانش نقش پیشران دارد و نه کار و سرمایه و منابع طبیعی. به عنوان مثال حجم دارایی‌های ناشی از دانش در بورس‌های کشورهای پیشرفته در دهه هفتاد، ۳۰درصد بود و باقی آن از دارایی‌های ملموس یعنی ماشین‌آلات تشکیل شده بود که این وضعیت الان معکوس است، یعنی سهم دارایی‌های ملموس در بورس نسبت به دارایی‌های ناشی از دانش کمتر است. در این اقتصاد، نوآوری حرف اول را می‌زند. الگوی توسعه باید با این زمینه تدوین شود تا جامعه ما بتواند وارد اقتصاد دانش و جامعه دانش شود. جامعه دانش هم جامعه‌ای است که در آن دانایی به توانایی مردم برای بهبود زندگی و ارتقای آنها تبدیل می‌شود، چیزی که به نوعی در قانون اساسی ما هم جزو اهداف جمهوری اسلامی بود؛ هدفی که تحقق پیدا نکرد.

رفتن به این مسیر، الگو و سیاست رفاهی خاص خود را می‌طلبد اما ما بعد از انقلاب نه تنها آن سیاست رفاهی که دستاورد انقلاب بود را نادیده گرفتیم بلکه سیاست رفاهی که مورد نیاز توسعه صنعتی بود را هم کنار گذاشتیم، حال آنکه در دوره‌‌ای بالاخره کارگران خانه داشتند اما الان کارگران بدون خانه رها می‌شوند!

در زمینه دانش هم عملا کاری انجام نمی‌شود. خیلی از خدمات آموزشی، خصوصی شده و در چنین وضعیتی کسانی که توانایی مالی دارند فرزند خود را یا به خارج می‌فرستند یا در مدارس خاص ثبت‌نام می‌کنند و بعد هم مدعی می‌شوند که ژن برتری نسبت به دیگران دارند. خب این مجموعه را نگاه کنید؛ تله دانش رخ داده و سلسله مراتب بازتولید می‌شود و تله نهادی ایجاد می‌شود که این تله نهادی وضعیت را بدتر می‌کند یعنی رانت را انباشت می‌کند و رانت، نیروهای مولد را کنار می‌زند. در واقع ما حتی نتوانستیم صنعتی شدن خود را ادامه بدهیم، چه برسد به اینکه وارد اقتصاد و جامعه دانش شویم. گفتمان آن هم وجود ندارد. حتی در اپوزیسیون ما سطح گفتمان بسیار پایین است، یعنی سر مزد حداقلی چانه می‌زنیم در حالی‌که باید برای الگوی توسعه چانه بزنیم. سیاست اجتماعی، برای دوران صنعتی شدن است که ما حتی سر آن هم چانه نمی‌زنیم. این یعنی اپوزیسیون ما عقب‌تر از دوره صنعتی شدن است.

ببینید در دوره مارکس، بازتوزیع در انگلستان کمتر از یک درصد تولید ناخالص بود. در آستانه ۱۹۷۰ که سیاست نولیبرال آمد، این رقم نزدیک به ۵۰درصد شد و الان هم که بازتوزیع را دولت مرکزی، شهرداری‌ها و دولت‌های محلی برعهده دارند نزدیک به ۵۰درصد است. حالا در این وضعیت اپوزیسیون ما می‌گوید ما نولیبرال هستیم. خب این شوخی‌ست، یعنی هم انگلستان با این سطح از سیاست بازتوزیعی نولیبرال است و هم ما؟

بعد اینکه در اروپا با وجود اینکه احزاب و سندیکاها اجازه فعالیت دارند و اعتصابات آزاد است، شاخص ضریب جینی ناخالص بین ۰.۷ تا ۰.۸ است، یعنی نزدیک به یک و در نتیجه نزدیک به نابرابری کامل است. این نشان می‌دهد که سندیکاها و احزاب نمی‌توانند از یک حدی به بعد روی مزد اثر بگذارند. حالا وقتی بازتوزیع انجام می‌شود یعنی اقدامات حمایتی در زمینه مسکن، آموزش، حمل و نقل عمومی، مددکاری اجتماعی و... توسط دولت و شهرداری انجام می‌شود، رقم ضریب جینی به ۰.۳ می‌رسد یعنی به برابری نزدیک می‌شود. پس در اروپا هم که تورم پایین است با حداقل مزد نمی‌توان زندگی کرد چه برسد به ایران! اگر حمل و نقل ارزان و مسکن اجتماعی و امکان تحصیل رایگان وجود نداشته باشد، چگونه می‌توان با حداقل درآمد زندگی کرد؟ دولت در اروپا بیمه بیکاری می‌دهد که ما در ایران چنین چیزی نداریم. کشورهایی که سیستم‌های تامین اجتماعی در آنها محکم‌تر است، مثل کشورهای اسکاندیناوی، به راحتی وارد اقتصاد و جامعه دانش می‌شوند اما آنهایی که سیستم‌های تامین اجتماعی در آنها ضعیف است، مثل ایتالیا، یونان، اسپانیا و پرتغال، همه دچار بحران شده‌اند و این یعنی سیستم آنها کارآمد نبوده است. پس می‌بینید اهمیت الگوی توسعه و گفتمان آن در حوزه عمومی چقدر مهم است. در واقع جامعه را از تله توسعه بیرون می‌آورد. وقتی ما سر مزد حداقل چانه می‌زنیم در واقع کاری برای طبقه کارگر انجام نداده‌ایم. ما نه الگوی توسعه داریم و نه حزب و سندیکا، نه برای صنعتی شدن آمادگی داریم و نه برای ورود به اقتصاد جامعه دانش. در حوزه سیاسی هم سیاستمداران ناکارآمد داریم. خب در این وضعیت، روشنفکران باید کاری برای جامعه انجام دهند، همان کاری که روشنفکران مشروطه کردند. سطح زندگی در زمانی که روشنفکران مشروطه بودند بالا بود پس یادمان باشد این اتفاقی نبوده است.

برخی فکر می‌کنند دولت یکدست معجزه می‌کند. باید بگویم خیر، دولت یکدست در واقع ضدتوسعه عمل می‌کند. دولت‌های توسعه‌بخش، دولت‌های یکپارچه هستند. این یکپارچگی در سیستم‌های دمکراتیک از طریق احزاب صورت می‌گیرد یعنی طبقات اصلی و اقشار اصلی جامعه در قدرت وجود دارند و براساس آن برنامه‌ریزی و قانون‌گذاری و نهادسازی انجام می‌شود، چه جغرافیایی و چه طبقاتی

  در ابتدای بحث به تفاوت بین یکپارچگی و یکدستی اشاره کردید و اینکه یکپارچگی از ملزومات رفتن به سمت توسعه است. تفاوت این استدلال با استدلال افرادی که معتقدند یکدستی دولت یا بهتر است بگوییم حاکمیت، مسیر توسعه را هموار می‌کند، چیست؟

برخی فکر می‌کنند دولت یکدست معجزه می‌کند. باید بگویم خیر، دولت یکدست در واقع ضدتوسعه عمل می‌کند. دولت‌های توسعه‌بخش، دولت‌های یکپارچه هستند. این یکپارچگی در سیستم‌های دمکراتیک از طریق احزاب صورت می‌گیرد یعنی طبقات اصلی و اقشار اصلی جامعه در قدرت وجود دارند و براساس آن برنامه‌ریزی و قانون‌گذاری و نهادسازی انجام می‌شود، چه جغرافیایی و چه طبقاتی. به طور مثال در آمریکا طبق قانون، حقوق جمعی به رسمیت شناخته شده است. اگر در محله‌ای مدرسه خوب و تجهیزات خوب وجود نداشته باشد، مردم می‌توانند به دادگاه فدرال شکایت کنند و دادگاه فدرال، دولت محلی را محکوم می‌کند. خب این به نوعی همان حقوق جمعی است یعنی در آنجا مردم آن ایالت به رسمیت شناخته می‌شوند اما شما ببینید در ایران دولت تراکم‌فروشی می‌کند و حتی بعید نیست روزی مدرسه فرزندتان هم به فروش برسد!

در جایی که یکپارچگی حاکم است، طبقات و شوراها و گروه‌ها و... در تولید و توزیع نقش دارند اما در جوامعی مثل ما، دولت‌های انحصاری مانع این یکپارچگی می‌شوند. یکی از دلایلی که شاه سقوط کرد این بود که مانع از یکپارچگی شد. دولت شاه دولت یکدست بود و برای همین شکاف در بالا ایجاد شد. در واقع هم بورژوازی می‌خواست در تولید و توزیع شرکت داشته باشد و هم کارگران.

دولت کره جنوبی، دولت چین و دولت ژاپن یکپارچه هستند یعنی در تولید و توزیع، هم بورژوازی و هم کارگران نقش دارند و هر دو در قدرت هستند. بنابراین تاکید می‌کنم کشورهایی که می‌خواهند توسعه پیدا کنند و وارد اقتصاد جامعه دانش شوند باید دولت یکپارچه داشته باشند و نه دولت یکدست. دولت یکدست محکوم به فروپاشی است، همان‌طور که دولت یکدست شوروی فروپاشید. شوروی توانست صنعتی شدن را به خوبی پیش ببرد اما به دلیل همین یکدستی، وقتی جهان داشت وارد اقتصاد دانش می‌شد از این جریان عقب ماند. برای توسعه، دمکراسی و مشارکت لازم است. حالا در مورد جوامعی که گفتیم مثل کره جنوبی و چین و ژاپن، دمکراسی و مشارکت به آن معنا که در دمکراسی‌های بالغ وجود دارد، مدنظر نیست اما به هر حال مشارکت به شکل تعریف شده‌ای در این کشورها وجود دارد. اگر این توهم را که دولت یکدست می‌تواند ما را از تله توسعه نجات دهد و ما را وارد اقتصاد جامعه دانش کند، کنار نگذاریم، احتمالا بحران تشدید می‌شود. این وضعیت تله توسعه و تله‌های فقر را تنگ‌تر می‌کند و در نتیجه واکنش جامعه بیشتر خواهد شد. به نظر من دولت کنونی آخرین تیر ترکش پروژه سیاسی است و موقعی می‌تواند از این فرصت استفاده کند که به طرف دولت یکپارچه برود و نه دولت یکدست. باید از این طریق تله‌های توسعه و فقر را از بین برد و ملت را از این درد و رنج نجات داد.