پس از پایان جنگ ایران و عراق، سال‌هاست که ادعا می‌شود قرار است اقتصاد ایران به گونه‌ای ریل‌گذاری شود که معیشت طبقات فرودست و صاحبان درآمدهای ثابت تامین شود؛ اما عموم دولت‌های پس از جنگ بجز دولت اصلاحات در این تلاش راه به جایی نبرده‌اند. معمولا تمام دولت‌ها در چهار سال نخست فعالیت بیشتر به سیاست‌گذاری و رفتارهای اقتصادی غیرتورم‌زا می‌پردازند اما اوضاع چهار سال دوم آنها متفاوت است تا جایی که آرام‌آرام تورم و دخالت‌های خود دولت در بازار افزایش می‌‌‌‌‌‌یابد. خبرگزاری کار ایران (ایلنا) در گفت‌وگو با «علیرضا محجوب» دبیرکل خانه کارگر و نماینده ادوار مجلس به بررسی رفتارهای متناقض دولت‌ها و آثار آنها پرداخته است.

  به‌هم ریختن بازارها، رشد سوداگری و به دنبال آن کاهش شدید قدرت خرید کارگران و مصرف‌کنندگان، اذهان عمومی را سرگرم راه‌حل‌های رفع این بحران کرده است. در این میان برخی اعتقاد دارند که برای حل مشکلات حتماً باید نقش دولت را در اقتصاد کم‌رنگ کرد. در این دیدگاه، «دولت» سوداگر و به نوعی پدرخوانده قیمت‌گذاری برخلاف مکانیزم‌های پذیرفته‌شده بازار است و بهتر است دولت، دستانش را از حوزه قیمت‌گذاری و توزیع کالاها بیرون بکشد تا مکانیزم طبیعی بر بازار حاکم شود. این تحلیل تا چه اندازه پذیرفته است؟

 هر دخالتی در اقتصاد، خارج از یک بسته سیاستی، به نوع خود بازخوردی را به همراه دارد، حالا چه این دخالت از ناحیه دولت باشد و چه بخش خصوصی. در این راستا هرگونه دخالت موردی سبب قطع یک زنجیره سیاستی می‌شود. من هرگز به بخش خصوصی در امر توزیع علاقه ندارم به خصوص در حوزه بازرگانی خارجی. زمانی که یک زنجیره سیاسی با سیاست‌های مقطعی مانند پرش قیمت‌ها و نه تورم، قطع می‌شود آثار جبران‌ناپذیری به دنبال دارد. در این راستا هرگونه ورود احساسی در فرایند توزیع وضع اقتصاد را بدتر می‌کند. به طور مثال زمانی که مردم می‌گویند تخم‌مرغ در بازار کم است، فوری طوری به بازار ورود می‌کنند و کنترل‌ها را وضع می‌کنند که ترتیبات کار بر هم می‌ریزد. همین‌طور امروز می‌بینیم که می‌خواهند ضربتی قیمت شیر را کنترل کنند اما از آن طرف، گاوهای شیرده را به کشتارگاه می‌فرستند. این کار بعدا آثار خود را در واردات شیر خشک و آب پنیر نشان می‌دهد. آنها که می‌گویند ما برای کنترل نرخ شیر قیمت نهاده‌های دامی را کنترل می‌کنیم باید به این طرف قضیه توجه داشته باشند.

در حال حاضر به دلیل افزایش قیمت شیر، سهم این کالا در سبد خانوار کاهش یافته است. برای کاهش قیمت شیر باید سیاست‌ها را جامع دید و از دخالت احساسی دست برداشت چرا که این موجب بزرگتر شدن مشکل می‌شود. این را کسی می‌گوید که هیچ اعتقادی به دخالت بخش خصوصی در توزیع ندارد. برای مثال توزیع میوه توسط بخش خصوصی حاکی از بدترین وضعیت در نظام توزیع است. قیمت واقعی میوه 35درصد قیمتی است که به دست ما می‌رسد. می‌خواهم بگویم که توزیع ناکارآمد توسط بخش خصوصی در بازار میوه نمود دارد. توزیع میوه با هر سیستمی که اداره شود، بهتر از سیستم فعلی است. این گفته را کسانی که در بازار میوه و تره‌بار دو سر سود بازی می‌کنند، نمی‌پذیرند. در اینجا بسته سیاستی قابل ارائه است و بخش خصوصی نمی‌تواند کمکی به حل این موضوع بکند.

  اینکه می‌گویید بخش خصوصی نباید در توزیع کالاها ورود کند، چه توجیهی دارد؟ آیا فکر می‌کنید که بخش خصوصی در این حوزه ذاتا ناتوان است و توصیه به حذف دولت از این بخش، آدرس غلط دادن به کارگران است؟

ناکارآمدی بخش خصوصی در این حوزه هم دلیل فناورانه و هم اقتصادی دارد. به این معنی حضور بخش خصوصی در توزیع، توجیه اقتصادی ندارد و چرخه توزیع را زمین می‌زند. در این قالب، فروشگاه‌های خرد در قیاس با فروشگاه‌های بزرگ که حالا یا می‌توانند دولتی باشند یا خصوصی، با تورم کالا مواجه هستند یعنی سرعت تبدیل کالا به پول و به گردش درآمدن پول را کاهش می‌دهند در حالی که در فروشگاه‌های بزرگ این سرعت افزایش می‌یابد. زمانی که سرعت تبدیل کالا به پول کاهش می‌باید، اقتصاد به جای پویایی، ایستایی پیدا می‌کند و به جای اینکه دینامیک شود، استاتیک می‌شود و می‌ایستد. بخش توزیع بخشی است که باید سریعا به پول تبدیل شود تا این پول به گردش درآید. پول نباید در توزیع بخوابد و اساسا توزیع نباید به انباره تبدیل شود.

انباره‌ای شدن توزیع، مهم‌ترین مشکل اقتصاد ایران است. این اتفاق موجب می‌شود که تقاضای نابه‌جا شکل گیرد. در نهایت مصرف‌کننده از ناحیه پرداخت قیمت غیرواقعی برای کالاها متضرر می‌شود. قیمت هم همان تورم است. البته که مشکل اقتصاد ایران بیشتر از تورم، پرش قیمت است که پرش قیمت‌ها هم ریشه‌ در انباره‌‌‌ای شدن توزیع دارد لذا باید با بسته‌های سیاستی، فرایند تولید و توزیع را در یک زنجیره مدیریت شده قرار دهیم تا توزیع هم به صرفه و اقتصادی باشد. اساسا در اقتصاد، سیاست پایدار خیلی مهم است. توجه داشته باشیم که موضوع اصلی اقتصاد، تعادل است. اقتصادی در بلندمدت توفیق خواهد داشت که تعادل را موضوع اصلی سیاست‌‌هایش کند اما اگر در یک کشور پیشرفته بهترین سیاست‌ها به صورت روزمره، ماهانه‌ و سالانه عوض شوند، مردم آن کشور به فلاکت دچار می‌شوند. در این میان سیاست‌ها باید سیال باشند و به نگاه به آینده به اجرا درآیند نه با نگاه به امروز و فردا.

  انتقادی که به نظام اقتصادی ایران وارد می‌شود، متوجه کژفهمی سیاست‌گذار است اما سیاست‌گذاری که راه و چاه را گم کرده و حتی قادر به یک برنامه‌ریزی پایدار در یک دوره پنج ساله برای اداره کشور نیست، چگونه می‌تواند پیامی حاوی یک عملکرد اطمینان‌بخش به مصرف‌کنندگان کم‌درآمد یا فعالان اقتصادی مخابره کند؟

 در ایران هیچ دولتی نمی‌‌‌تواند 8 سال پای یک سیاست بنشیند چرا که مجلاس آنها را وادار به تغییر رویه می‌کنند. چاره کار این است که دو یا سه حزب بزرگ در کشور تشکیل شوند. با این حال مجلس در اصلاح قانون انتخابات به جای اینکه سراغ این موضوع برود به جزئیات انتخابات ورود کرده است یعنی اینکه حالا انتخابات استانی برگزار کنیم و از این‌گونه بحث‌ها. با 250 حزب کوچک هم نمی‌شود کشور را اداره کرد. باید احزاب بزرگ مردم را نمایندگی کنند و اتاق‌های فکر در آنها شکل گیرد. احزاب باید از اتاق‌های فکر پیروی کنند چون مشکلات اصلی اقتصاد ایران سیاستی است. زمانی که این را نداریم خوب نمی‌توانیم سیاست‌های پایداری را در اقتصاد تعریف کنیم. زمانی برای توزیع، تعاونی‌‌های شهر و روستا را داشتیم اما خرده‌فروش‌ها در برابر آنها مقاومت کردند اما امروز بخش خرده‌فروشی به دلیل اینکه با کاهش سرعت تبدیل کالا به پول مواجه است، صدای تعطیلی و ورشکستگی را می‌شنود. از همین حرف می‌خواهم نتیجه بگیرم که دولت می‌تواند خیلی بهتر از بخش خصوصی کار توزیع را انجام دهد. تعاونی‌ها هم می‌توانند این کار را انجام دهند اما در این اقتصاد به آنها اجازه اندوختن تجربه نمی‌‌‌دهند. زمانی هم که برای توزیع بهتر کالاها، فروشگاه‌های بزرگ را تاسیس کردند، به سراغ منفعت‌طلب‌ترین‌ سرمایه‌گذاران رفتند و تعاونی‌ها را جا انداختند.

  نمونه موفقی برای نقش‌آفرینی تعاونی‌‌ها سراغ دارید؟

 در یکی از بزرگترین کانون‌های پولی دنیا یعنی کشور سوییس که حدود 8 تا 9 میلیون جمعیت وجود دارد، تعاونی‌ها، مرکزیت دارند. در این کشور هم قدرت خرید و هم حجم عملیات پولی بیشتر از کشور 80 میلیون نفری ایران است. اقتصاد این کشور در قالب دو تعاونی خلاصه می‌شود که در بزرگترینش 60درصد مردم عضو هستند و از آن خرید می‌کنند. در ایران زمانی که تازه قصد داشتند توزیع را به فروشگاه‌های بزرگ بسپارند، وزرای تعاون فریاد کشیدند که اینها را به تعاونی‌ها واگذار کنید. گفتند که اجازه بدهید تعاونی‌ها رشد کنند. تعاونی‌ها باید در قالب‌های بزرگ تقویت شوند و توزیع به دست آنها سپرده شود. در حوزه بازرگانی خارجی هم اعتقاد دارم که بخش خصوصی کارآمد نبوده و اصلا نباید بازرگانی خارجی را به آنها سپرد.

اساسا از لیبرالیسم، انقلابی بیرون نمی‌زند. لیبرال‌ها را باید از روی گرایش اقتصادی‌شان تشخیص داد. هر کس که گرایش‌های سرمایه‌داری دارد و طرفدار بازار آزاد است، لیبرال محسوب می‌شود

  دولت‌ها کاهش تصدی‌گری حاکمیت در امر واردات را یک امتیاز برمی‌شمارند اما شما می‌گویید که بازرگانی خارجی زمین بازی بخش خصوصی نباشد. اگر کاهش تصدی‌گری در این حوزه برای کاهش هزینه‌های عمومی و جلوگیری از شکل‌گیری رانت ضروری است، چرا با ورود بخش خصوصی مخالفت می‌کنید؟

 واگذاری بازرگانی خارجی به بخش خصوصی عامل بی‌ثباتی در قیمت‌هاست چون تقاضاهای هیجانی و احساسی در بازار ارز خلق می‌کنند که این به هیچ‌وجه در این بازار قابل تعریف نیست. تقاضاهای هیجانی و احساسی باعث افزایش پایه و بنیاد قیمت‌ها می‌شوند یعنی رابطه نرخ تسعیر ارز را برهم می‌ریزند در حالی که باید تاثیر بازرگانی خارجی بر نرخ تسعیر ارز، صفر باشد اما به دلیل دخالت بخش خصوصی در بازرگانی خارجی، نرخ تسعیر ارز در گرانی کالاها و تورم نقش پررنگی را بازی می‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کند.

در نبود بسته‌های سیاستی ویژه، اقتصاد ایران نتوانسته در جای خود قرار گیرد. آنهایی که در توضیح مشکل، ریشه را در شکل سیاستی اقتصاد ایران نمی‌جویند، به فرافکنی دچار می‌شوند. البته نمی‌گویم که بخش خصوصی نباید در اقتصاد سهم داشته باشد اما دولت و تعاونی‌ها هم باید حضور داشته باشند. مملکت مغازه نیست که اداره آن را به دست بخش خصوصی بسپاریم. نمی‌توان کشور را در قالب مغازه اداره کرد. از طرفی بخش خصوصی باید یاد بگیرد که در قالب اتحادیه‌‌های منسجم حرکت کند و نوعی تمرکز را تمرین کنند چراکه دیگر نمی‌تواند در قالب فعلی باقی بماند. ما نمی‌خواهیم بخش خصوصی را نابود کنیم اما هرکس باید کار خودش را انجام دهد. در این میان سهم اساسی باید به تعاونی‌ها برسد و پس از آن بخش خصوصی معنا می‌یابد. دولت هم باید باشد چراکه اقتصاد ایران ماهیت مختلط دارد.

عده‌ای که تفکر لیبرال و حامی بازار آزاد دارند و نام خود را انقلابی گذاشته‌اند، تعاونی را از میدان به‌در می‌کنند. اساسا از لیبرالیسم، انقلابی بیرون نمی‌زند. لیبرال‌ها را باید از روی گرایش اقتصادی‌شان تشخیص داد. هر کس که گرایش‌های سرمایه‌داری دارد و طرفدار بازار آزاد است، لیبرال محسوب می‌شود. البته لیبرالیسم یک مفهوم سیاسی هم دارد اما مبانی لیبرالیسیم، اقتصادی است. اینها می‌خواهند به جای جمع‌گرایی و متبلور شدن حرکت‌های جمعی در قالب تعاونی، فردگرایی اقتصادی را ترویج کنند. خوب لیبرال‌ها اهل سازش هستند و سازشکار محسوب می‌شوند. لیبرال‌‌های اقتصادی ادای افراد متعهد به انقلاب‌ را درمی‌آورند. اینها چون محافظه‌کار و اهل سازش هستند، پوپولیست محسوب می‌شوند. در دوران اخیر پوپولیسم را تجربه کردیم و دیدیم که چه هزینه زیاد و بازده کمی را به دنبال دارد.

 انباره‌ای شدن توزیع، مهم‌ترین مشکل اقتصاد ایران است. این اتفاق موجب می‌شود که تقاضای نابجا شکل گیرد. در نهایت مصرف‌کننده از ناحیه پرداخت قیمت غیرواقعی برای کالاها متضرر می‌شود. قیمت هم همان تورم است

  بخش خصوصی مدعی است که اگر دولت را کوچک و حوزه مداخلات آن را کاهش دهیم در نهایت مصرف‌کننده نهایی که یک بخش از آن نیروی کار همین بخش است، منتفع می‌شود. طبق این تحلیل، فعالیت اقتصادی دولت هم می‌تواند به اندازه بخش خصوصی آسیب‌زا باشد و به این واسطه سیاست‌‌‌های اقتصادی را علیه طبقات ضعیف سازماندهی کند، گو اینکه همین امروز هم برخی شرکت‌های دولتی به اخلال در نظام ارزی و بهره‌مندی از رانت در واردات متهم هستند که در نهایت طبقات ضعیف هزینه این موضوع را پرداخت می‌کنند. تا چه اندازه این گفته را قبول دارید که دولت‌‌ها بیش از بخش خصوصی به معیشت مردم لطمه زده‌اند؟

- من برای تمام دولت‌ها احترام قائل هستم و معتقدم هیچ رئیس جمهوری جز خدمت هدفی دیگری نداشته است. اگر اشتباهی مرتکب شده‌اند از سر خدمتگذاری بوده اما زمانی که با فرمان راست می‌رانیم، باید راست اقتصادی را به کار گماریم و نتیجه‌اش هم می‌شود فساد. تفاوتی هم نمی‌‌کند دولت چنین تمایلی را ایجاد کند یا بخش خصوصی. در کل اگر بر خط سرمایه‌داری می‌رانیم باید متوجه این باشیم که فساد در ذات نظام سرمایه‌داری است. اگر کسانی هستند که این حرف را باور نمی‌کنند، بهتر است به ردپای آن نگاه کنند. ما نمی‌گوییم که مالکیت باید دولتی شود ولی سوداگری باید از اقتصاد بیرون برود.

چه بخش خصوصی، چه دولت و چه تعاونی‌ها نباید به رانت‌جویی بیفتند. چه زمانی می‌توانیم بفهمیم که یک مجموعه اقتصادی دولتی، خصوصی یا تعاونی رانت‌جوست، زمانی که در لوای «قانون تجارت» یا «قانون بخش تعاون» عمل نمی‌کند. جدا از این مورد، واردکننده بخش خصوصی، رانتیر است و رانت دولت را دنبال می‌کند. البته زمانی که «شرکت بازرگانی دولتی» به اجبار در بازار ورود می‌کند، انحصار ایجاد می‌شود اما اگر کار را از این مجموعه بگیریم و به بخش خصوصی بدهیم، وضعیت بدتر هم می‌شود. بخش دولتی در واردات و توزیع یک مسأله دارد اما بخش خصوصی صد مسأله. به هر شکل باید نگاه سیستمی به موضوع داشته باشیم و راه‌حل مسائل را به دخالت یک بخش در اقتصاد فرونکاهیم.