اقتصاد ایران بیمار است و این وضعیت، بیش از همه طبقات ضعیف و جامعه مزدبگیران را متضرر می‌کند. در آستانه انتخابات ریاست جمهوری، ۱۴۰۰ قطعا نامزدهای این پست حساس کشور، به این مهم توجه خواهند کرد و شعارهایی درباره ترمیم قدرت خرید مردم و بازگرداندن اقتصاد به ریل درست سر خواهند داد. اینکه بعد از انتخابات چه اتفاقی می‌افتد و آیا می‌توان به بهبود شرایط اقتصادی امیدوار بود یا نه، اما مشخص نیست. در گفت‌وگو با «مهدی پازوکی» کارشناس مسائل اقتصادی به شرایط اقتصاد ایران، چگونگی بهبود این وضعیت و در نهایت چگونگی بهبود وضع اقتصادی کارگران و حداقلی‌بگیران پرداخته‌ایم.

  

  با توجه به اینکه یکی از پیش‌شرط‌های بهبود وضعیت معیشت مردم، کنترل تورم است، دولت آینده باید چه اقداماتی در این زمینه انجام دهد؟

 اگر می‌خواهیم وضع طبقات حقوق‌بگیر مثل کارگران و کارمندان و طبقه متوسط خوب شود، باید سلامت را به اقتصاد ایران برگردانیم. این مهم اتفاق نمی‌افتد مگر اینکه ما انضباط اقتصادی را در بخش‌های اساسی اقتصاد ایران حاکم کنیم. انضباط پولی در سیستم بانکی و انضباط مالی در سیستم بودجه کشور مهمترین موارد هستند. مخارج غیرضروری دولت باید به شدت کاهش و تورم کنترل شود و ارزش پول ملی را از طریق انضباط پولی که وظیفه بانک مرکزی و نظام بانکی کشور است، حفظ و نقدینگی را کنترل کنیم. از طرفی باید از طریق سیاست‌های بخردانه و حذف نهادهای موازی در اقتصاد ایران که در سال‌های اخیر، به خصوص از دولت دهم به بعد، رشد قارچ‌گونه‌ای داشتند، انضباط را بر سیستم مالی کشور و انضباط پولی را بر سیستم پولی برقرار کنیم. در این صورت بهترین خدمت را برای طبقات زحمت‌کش انجام داده‌ایم. در سال‌های اخیر به دلیل تحریم، کرونا و بخشی هم به دلیل سیاست‌های نابخردانه‌ای که در پیش گرفتیم، نقدینگی افزایش یافته و مهم‌ترین عامل افزایش تورم در اقتصاد همین نقدینگی است.

فکر می‌کنم دولت آینده باید دست از شعار دادن بردارد و با استفاده از مشاوران قوی، چه داخلی و چه خارجی، مشکلات اقتصادی را حل کند. ما نباید اقتصاد را در خدمت سیاست قرار دهیم بلکه سیاست باید در خدمت اقتصاد قرار گیرد. به نظر من در جامعه ایران، اقتصاد در گروی سیاست به خصوص سیاست خارجی است. فکر می‌کنم اگر ما در دنیا روابط خود را براساس روابط ملی برقرار کنیم و از شعارهای توخالی دست برداریم و از تندروها پیروی نکنیم وضعیت بهتر می‌شود. براساس تحقیقی که انجام دادم، بیشترین رانت‌های اقتصادی در کشور متعلق به همین تندروهاست. اینها بخشی از سرمایه خود را به خارج از کشور منتقل می‌کنند. به طور مثال سال گذشته در ترکیه بیشترین خرید خانه‌های ویلایی متعلق به ایرانیان بود. خب همه اینها دلاری است که از کشور خارج شده، یعنی به جای اینکه این دلارها در داخل کشور، تولید اشتغال کنند، در کشورهای دیگر تبدیل به ویلا می‌شوند.

بنابراین باید فضای کسب و کار و رشد و تولید را در ایران فراهم کنیم و برای رسیدن به این مهم، باید سه کار در دستور کار حکومت قرار گیرد؛ اول اینکه شفافیت باید بر اقتصاد ایران حاکم شود، دوم، رقابت سالم بین بنگاه‌های اقتصادی اتفاق بیفتد و سوم، هرگونه انحصاری را از اقتصاد ایران به دور بریزیم؛ چه انحصار بخش خصوصی، چه دولتی و چه خصولتی‌ها. به نظر من یکی از انحصاراتی که در اقتصاد ایران مشکل‌آفرین است، همین نهادهای بزرگی هستند که نه دولتی و نه خصوصی هستند که بیشترین ضرر را هم به اقتصاد زده‌اند. اینها نمی‌گذارند بخش خصوصیِ سالم در اقتصاد ما شکل بگیرد.

براساس تحقیقی که انجام دادم، بیشترین رانت‌های اقتصادی در کشور متعلق به تندروهاست و این درحالی است که بخشی از سرمایه خود را به خارج از کشور منتقل می‌کنند

بنابراین در یک جمع‌بندی، اگر انضباط اقتصادی را حاکم کنیم و سیاست در خدمت اقتصاد قرار گیرد و با جامعه جهانی در چارچوب منافع ملی تعامل داشته باشیم و دولت سعی کند ثبات اقتصادی را به اقتصاد ایران برگرداند، وضعیت طبقه کارگر نیز بهتر می‌شود. حالا اگر عکس آن اتفاق بیفتد، یعنی بی‌ثباتی اقتصادی حاکم شود، قطعا طبقات پایین و زحمتکش و کارگران بیشترین هزینه را خواهند داد. نکته آخر اینکه باید تعادل بین بازارهای اقتصادی برقرار شود، یعنی باید از طریق کنترل تورم و انضباط پولی در بازار کالا و خدمات، ثبات برقرار شود و این ثبات در بازار کار، در بازار سرمایه، ارز  و سایر بازار‌های اقتصادی هم اتفاق بیفتد. باید بدانیم اقتصاد اگر در تعادل قرار بگیرد به نفع اقتصاد ملی و زحمتکشان و کارگران است و عکس آن هم وجود دارد یعنی اگر این بازارها بی‌ثبات شوند و عدم تعادل اقتصادی در بازارها به وجود آید، این قضیه منتج به گرانی و ضرر کارگران و زحمتکشان می‌شود و به نفع اغنیا است، کمااینکه در این مدت هم از طریق تورم فزاینده، پولداران، پولدارتر و ضعفا، ضعیف‌تر شدند. در سال‌های اخیر، آسیب بی‌سایقه‌ای هم به طبقه متوسط ایران وارد شده است.

  شما پیشتر به مخالفت با مسابقه افزایش دستمزدها اشاره کرده‌اید. آیا افزایش دستمزد کارگران مطابق با سبد معیشت را هم از عوامل افزایش تورم می‌دانید؟

 معتقدم باید ثبات برقرار شود، یعنی نه قیمت کالاها و خدمات به شکل فزاینده افزایش یابد و نه دستمزدها.

  اما در عمل چنین اتفاقی نمی‌افتد، یعنی تورم افزایش پیدا می‌کند بدون اینکه دستمزدها مطابق با آن افزایش یابد.

از اسفند ۹۸ حدود ۶۵درصد حقوق کارکنان دولت افزایش پیدا کرده است.

 ما درباره کارگران و حداقلی‌بگیران صحبت می‌کنیم. آیا نباید دستمزد آنها، طبق قانون و مطابق با سبد معیشت و تورم افزایش پیدا کند؟

کاملا قبول دارم که مزد نیروی کار باید مطابق با سبد معیشت و تورم تعیین شود. اگر این اتفاق نیفتد بهره‌وری کارگران پایین می‌آید اما معتقدم نباید در مسابقه بیفتیم یعنی از یک طرف دولت مزد را بالا ببرد و از طرفی قیمت‌ها بالا برود. اول باید سعی کنیم ثبات را به اقتصاد برگردانیم و دستمزد را هم مطابق تورم بالا ببریم. نمی‌خواهم شعار بدهم بنابراین بحث من این است که رسیدن به ثبات اقتصادی هم به نفع کارگران و هم سایر اقشار جامعه است.

ما در تئوری‌های اقتصادی چیزی به عنوان «سیاست‌های درآمدی» داریم، به این صورت که در کشورهای توسعه‌یافته دولت با اتحادیه‌‎های کارگری وارد مذاکره می‌شود و می‌گوید به جای افزایش قیمت، تورم را کنترل می‌کنم و حقوق شما هم مطابق با تورم افزایش پیدا می‌کند، این یعنی ثبات‌بخشی در اقتصاد.

در نهادهای دولتی بی‌عدالتی وجود دارد. الان برخی گروه‌ها مانند رزمندگان و خانواده شهدا علاوه بر حقوق ایثارگری، کمک‌های دیگر می‌گیرند اما مالیات و حق بازنشستگی از آنها کسر نمی‌شود، این فاجعه است

در دولت آقای خاتمی یک کارگر می‌توانست با ۵۰ میلیون تومان یک خانه ۵۰ متری در میدان خراسان بخرد اما الان همان کارگر با وام و حداقل حقوقی که می‌گیرد چطور می‌تواند هم زندگی خود را بچرخاند و هم قسط وام را پرداخت کند؟ آن خانه ۵۰ میلیونی الان بالای ۷۰۰میلیون تومان شده و این به ضرر کارگر است. با این وضعیت دیگر به هیچ‌وجه نمی‌تواند خانه‌دار شود. بنابراین باید ثبات در بازارهای مختلف را به اقتصاد کشور برگردانیم.

اگر عدم تعادل در بازاری ایجاد شود بر سایر بازارها اثر می‌گذارد. به طور مثال در دوران آقای احمدی‌نژاد قیمت بنزین را از ۱۰۰ تومان به ۵۰۰ تومان افزایش دادند اما چون درآمد ارزی دولت خوب بود قیمت ارز به شکل دستوری ثابت نگه داشته شد اما به مجرد وارد شدن یک شوک خارجی، یعنی کاهش قیمت نفت و افزایش تحریم‌ها، یک مرتبه قیمت ارز از ۸۰۰ تومان به ۳۷۰۰ تومان رسید و همین اتفاق در دوران آقای روحانی هم افتاد. معتقدم دولت نباید به شکل دستوری ارز را ثابت نگه دارد. اگر در بازار کالا اتفاقی افتاد همان اتفاق در بازار کار و ارز هم باید بیفتد اما اگر بازاری را به شکل مصنوعی نگه داریم باعث عدم ثبات در بازار می‌شود.

سوال من این است که کارگران ما در دهه ۶۰ وضعیت بهتری داشتند یا الان؟ به نظر من آن زمان وضعیت بهتر بود، به این جهت که الان از یک طرف قیمت‌ها فزاینده بالا می‌رود و از یک طرف دستمزدها. حقوق بازنشستگان دولتی در یک سال حداقل ۵۰درصد بالا رفته است. سه میلیون بازنشسته کشوری و لشگری یعنی سه میلیون خانوار هستند و برای ۱۲میلیون نفر ۵۰درصد افزایش خیلی زیاد است. من مخالف این افزایش حقوق هستم.

  شما در مورد افزایش دستمزد کارمندان صحبت می‌کنید اما این اتفاق در مورد دستمزد کارگران نمی‌افتد.

باید تناسب برقرار شود. الان حقوق استادان دانشگاه را دائم بالا می‌برند. به طور مثال حقوق یک استاد دانشگاه که 20میلیون تومان بوده احتمالا امسال چیزی حدود ۲۵میلیون تومان می‌شود. دستمزد یک کارگر و سرکارگر و یک مهندس و استاد دانشگاه باید با هم تناسب داشته باشد. در سال‌های اخیر به دلیل رقابت‌های ناسالم این اختلاف بیشتر شده است. اختلاف بین حداقل و حداکثر حقوق باید هفت برابر باشد که الان در برخی از موارد به 20 برابر رسیده و من مخالف این هستم.

در نهادهای دولتی بی‌عدالتی وجود دارد. الان برخی گروه‌ها مانند رزمندگان و خانواده شهدا علاوه بر حقوق ایثارگری، کمک‌های دیگر می‌گیرند اما مالیات و حق بازنشستگی از آنها کسر نمی‌شود، این فاجعه است. چرا باید حق بازنشستگی‌ جوانی که هفت میلیون تومان حقوق می‌‎گیرد را دولت بپردازد؟ اینها باعث افزایش نقدینگی می‌شود و این کاملا به ضرر کارگران است. به همین دلیل معتقدم باید تناسبی بین حقوق کارگر و کارمند و حداقل و حداکثربگیر برقرار شود. همین موضوع در مورد نمایندگان مجلس هم اتفاق می‌افتد. بودجه جاری مجلس در سال ۹۹ معادل 571 میلیارد تومان بود. در لایحه ۱۴۰۰ دولت این رقم را به 623میلیارد تومان رساند بعد نمایندگان این رقم را به 991میلیارد تومان افزایش دادند و از طرفی ردیفی به عنوان پرداخت دیون به مبلغ 127میلیارد تومان تعیین کردند! خب مگر چند نفر در مجلس هستند؟ حقوق اینها قرار است مثلا 2.5میلیون تومان اضافه شود. ۲۹۰ نماینده و ۵۰۰ کارمند ولی چرا باید این رقم‌ها تا این اندازه افزایش پیدا کند؟ هزینه این را کارگر بیچاره باید بدهد چرا که وقتی نقدینگی بالا می‌رود دیگر کارگر و کارمند نمی‌شناسد. کسی که پول دارد با افزایش قیمت‌ها دچار مشکل خاصی نمی‌شود اما به کارگر فشار وارد می‌شود.

در نهایت معتقدم که باید اقتصاد را درست کنیم و بعد به حقوق کارگران بپردازیم. سیاست حاکمیت باید به دنبال این باشد که ثبات اقتصادی به وجود آورد. یکی از شاخص‌های ثبات، نرخ تورم منطقی و یک رقمی است. در دنیا کشورهای انگشت‌شماری نرخ تورمی دو رقمی دارند اما بیش از 30سال است که نرخ تورمی ما دو رقمی است! باید این مشکل را حل کنیم و در کنار آن هم باید حمایت‌های لازم را در قوانین و مقررات، کاهش هزینه‌ها و دادن امکانات به کارگران انجام دهیم اما با سیستم صحیح این کار را پیش ببریم.

  سوال آخر، کمک‌های دولت در قالب یارانه‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید و اهمیت هدفمند کردن یارانه‌ها در دولت جدید تا چه اندازه است؟

 به شدت با پرداخت یارانه‌ها به شکل فعلی مخالفم. در حال حاضر به ۷۸ میلیون از جمعیت ۸۴میلیونی کشور یارانه می‌دهیم یعنی بالای ۹۵درصد از مردم یارانه می‌گیرند در حالی‌که ۹۵درصد از مردم نیاز به یارانه ندارند. به جایی رسیده‌ایم که یارانه‌ها حق مسلم شده و حتی استاد دانشگاه و بازاری و پزشک هم یارانه می‌گیرند! معتقدم که یارانه باید به سه دهک پایین جامعه یعنی اقشار تحت پوشش کمیته امداد و بهزیستی تعلق بگیرد و غیر از آنها هر کس یارانه خواست، باید برود و کمیته امداد ثبت‌نام کند و البته در این صورت خیلی بیشتر از مبلغ ۴۵هزار تومان باید یارانه پرداخت کرد.

در حال حاضر به دلیل اینکه بانک اطلاعاتی ما ناقص است به کسانی که وضع خوبی هم دارند یارانه پرداخت می‌شود. کاری که آقای احمدی‌نژاد انجام داد، پخش کردن پول بود و یارانه‌ها هدفمند نشد. دولت آقای روحانی هم همان مسیر را ادامه داد. دولت در سال، ۴۴هزار میلیارد تومان یارانه می‌دهد و به جایی نمی‌رسد. ما باید اقتصاد را درست کنیم. اگر تولید بالا برود وضعیت کارگر هم بهتر می‌شود. باید کاری کنیم که درآمد کارگر بالا برود نه اینکه از طریق پرداخت یارانه، گداپروری کنیم.