«فرشید باقریان»، پژوهشگر تاریخ سیاست در گفتوگو با «توسعه ایرانی»:
مذاکرات ژنو، برآیند توان طرفین خواهد بود
از معدود مواقعی است که بنده و فرشید باقریان بدون کوچکترین چالش و جدال کلامی کاملا به این جمعبندی رسیدهایم که اتفاق خاصی دیگر در روابط ایران و آمریکا رخ نخواهد داد. او را نمیدانم، اما نهتنها خود من بلکه بخش بزرگی از مردم ایران بهیقین رسیدهاند که پنجره توافق میان جمهوری اسلامی و ایالات متحده، خیلی وقت است که بسته شده و حالا هر چقدر جریان سوم به اصطلاح «ضدجنگ» در دو کشور تلاش کنند تا پنجره را باز کنند، انگار که لولاها سالهاست زنگ زده است! و نکته جالب اینجاست که ترامپ و جمهوری اسلامی حتی زحمت بلند شدن از پشت میز را هم تقبل نمیکنند تا کمک کنند که پنجره باز شود و حتی اگر بتوان آن پنجره را باز کرد جز استرس دیدن منظره ترسانک ناوها، موشکها و تانکها در روبرو، خبر دیگری نیست. عباس عراقچی، استیو ویتکاف و جرد کوشنر در حالی امروز وارد اتاق مذاکره برای دور دوم میشوند که هرگونه انتظار رخدادهای بزرگ یا تغییرات شگرف در این مرحله کاملا بیمورد است. خانمها و آقایان، در ادامه گفتوگوی «توسعه ایرانی» با دکتر «فرشید باقریان»، پژوهشگر تاریخ سیاست و مدرس اندیشه سیاسی، را بخوانید.
حمیدرضا مهدیزاده
فرشید باقریان عزیز، الان که این مصاحبه منتشر میشود، دور دوم مذاکرات ایران و آمریکا در حال شکلگیری است. وزیر خارجه آمریکا «مارکو روبیو» گفته بود اگر رهبری جمهوری اسلامی حاضر به دیدار با رئیسجمهور ایالات متحده باشد، دونالد ترامپ حتی حاضر است به تهران برود، اما فردای آن روز دوباره ترامپ رهبری جمهوری اسلامی را تهدید کرد و سیل اعزام تجهیزات آمریکایی به منطقه ادامه دارد. از سوی دیگر، رئیس ستاد کل نیروهای مسلح جمهوری اسلامی اعلام کرده که اگر آمریکا بخواهد با ایران وارد جنگ شود، پاسخی خواهیم داد که ترامپ «نعرهزدن» را فراموش کند! با توجه به این شرایط، به نظر شما در این دور دوم مذاکرات چه اتفاقی خواهد افتاد؟
سپاس از شما و خوشحالم که در این شرایط، همچنان سلامت هستید و گفتوگوی دیگری را با یکدیگر پیش میبریم.
بنده ابتدا باید یک نکته مهم را مطرح کنم: در ایران هنوز تفکیک دقیقی بین دولت، حکومت و نظام وجود ندارد. وقتی از «دولت ایران» صحبت میکنیم، منظور دولت بعد از انقلاب بهمن 57 است، نه حداقل تاریخ ۵۰۰ ساله معاصر ایران. رعایت این تمایز تحلیل دقیقتر و واقعبینانهتری را ممکن میکند.
درباره دور دوم مذاکرات باید گفت که این گفتگوها با تهدیدهای متقابل همراه هستند. حتی مذاکره فعلی بهنوعی «جنگ گزارهای» است؛ یعنی هر طرف از ابزارهای سیاسی، رسانهای و گاهی نظامی خود برای تأمین منافع استفاده میکند. در مذاکرات قبلی وقتی ایران آماده مذاکره بود، آمریکا حمله نظامی انجام داد. به همین دلیل، این مذاکرات نوعی «بیمه» برای طرفین محسوب میشوند. حتی اگر معاهده یا توافقی شکل بگیرد، پایبندی آن به منافع واقعی طرفین بستگی دارد.
تاریخ نشان داده است که توافقات همیشه قابلنقض هستند. مگر هیتلر معاهدات را نقض نکرد؟ یا آلمان توافق ریونتراپ و مولوتوف را نقض نکرد؟ بنابراین نمیتوان انتظار داشت که صرفاً به دلیل برگزاری مذاکره، پایبندی کامل ایجاد شود. تنها عاملی که پایبندی واقعی میآورد، تأمین منافع طرف مقابل است.
اگر زبان مشترک در مذاکرات پیدا شود، دو طرف میتوانند به تفاهم برسند که البته همین اگر هم احتمالش خیلی ضعیف است. این تفاهم احتمالی، قطعا زمانی محدود خواهد داشت و حتما تاریخ و چارچوب مشخصی برای آن تعیین خواهد شد. همچنین دولتها و کشورهای ثالث به عنوان ضمانتکننده وارد خواهند شد
روح سرمایهداری پروتستان ترامپ، اخلاق و روابط بینالملل را بر اساس منافع اقتصادی و سرمایهداری میسنجد. بنابراین، اگرچه دور دوم مذاکرات میتواند «مرحمی برای زخم» باشد، اما به نظر من اتفاق خاصی در این دور نخواهد افتاد.
این مذاکرات بیشتر یک برآورد نیروها و آزمایش قدرت، چانهزنی و گزارهپراکنی است. استفاده از موشکها و نمایش قدرت، برای ایران کمهزینه است و نوعی سنجش توانایی طرف مقابل محسوب میشود. خروجی ملموسی در این مرحله وجود ندارد، مگر اینکه شروط و امتیازهای طرفین رعایت شود. اگر هیچ امتیازی داده نشود و شروط اعلامی نقض نشوند، این مذاکره مانند بسیاری از مذاکرات گذشته، صرفاً یک برآیند نیروها خواهد بود.
اگر یادتان باشد، در مصاحبهای که با جواد ظریف داشتم، او را با این نکته به چالش کشیدم که اگر جای ترامپ بودم، از برجام خارج میشدم، چرا که منافع اقتصادی آن بیشتر به شرکتهای فرانسوی و آلمانی رسید. هرچند ظریف پاسخ داد که ترامپ نه برای منافع مردم آمریکا، بلکه صرفاً برای منافع خودش میجنگد. حالا شاهدیم که وزارت خارجه گزینههای اقتصادی، به ویژه در حوزه نفت و گاز، را برای این دور از مذاکرات روی میز گذاشته است. با توجه به این شرایط، فکر میکنید ترامپ تا چه حد به منافع اقتصادی ایران توجه خواهد کرد؟
بله. تمام موارد آن مصاحبه را بهخوبی یاد دارم و تاکید میکنم الان پرسش بسیار خوبی را مطرح کردید که تبریک میگویم. خیلی ساده عرض میکنم: آقای ترامپ رئیس بدهکارترین دولت جهان است و به همین دلیل اولویت اصلی او تولید سرمایه و نقدینگی است. گراند استراتژی آمریکا در این دوره همین است.
مگر خود ترامپ نگفت که از خاورمیانه خارج میشود؟ اما اکنون با تمام توان وارد منطقه شده تا انرژی اکثر کشورهای جهان از جمله اروپا و چین را تأمین کند و جای تولیدکنندهها را بگیرد. او دنبال تسخیر منابع کشورها نیست، بلکه دنبال منافع اقتصادی بلندمدت آمریکاست.
منافع آمریکا در اوکراین مادی است؛ هیچ جنبه ایدئولوژیک یا قومی وجود ندارد. مشابه همین موضوع در ایران نیز صدق میکند. روح سرمایهداری پروتستان آمریکا، به ویژه در دوره ترامپ، تعاملات را بر اساس منافع اقتصادی میسنجد. ایران نیز نماد سرمایهداری اسلامی دارد و دو طرف در یک نقطه تعامل اقتصادی مشترک میتوانند به توافق برسند، به شرطی که زبان مشترک سرمایهداری پیدا شود
در ونزوئلا هم همین سیاست را دیدیم؛ پس از حمله نظامی، منابع آن کشور به ۱۴ شرکت واگذار شد. موضوع ایران نیز مشابه است؛ ایران به خوبی متوجه است که ترامپ منافع خود را میسنجد و سبدی از امتیازها را میتواند در مقابل منافع کلان آمریکا بدهد، و تا حدودی موارد دیگر را کنار بگذارد.
به اعتقاد من، اگر آمریکا بدون محاسبه عمل کند، ممکن است برخی از منافع انرژی و فروش نفت و گاز ایران را به رسمیت بشناسد، در حالی که سایر مسائل را کنار بگذارد. این همان ترفندی است که ایران پیش گرفته تا بتواند ترامپ را در مذاکرات به سمت توافق محدود و اقتصادی سوق دهد.
پیشتر سه سناریو را با هم مرورکردیم:
آمریکا همزمان با ادامه دادن به این مذاکرات، با حجم نیروهای نظامی که آورده وارد عمل میشود، یا شریان فروش نفت ایران به چین را میبندد، یا توامان به سمت تحریم اقتصادی و جنگ پیش میرود.
حالا پرسش اینجاست که در دور اول مذاکرات -قبل از دیدار تیم مذاکرهکننده آمریکا با عراقچی در عمان- ویتکاف و کوشنر با مذاکرهکنندگان روسیه و چین در قطر دیدار کردند، حالا امروز هم در ژنو دوباره آنها با نمایندگان روسیه و اوکراین دیدار میکنند. به نظر میرسد ترامپ اینمرتبه آشکارا پرونده مذاکراتی ایران را با پرونده مذاکراتی اوکراین و روسیه گره زده! به نظر شما واشنگتن در حال ارسال چه پیامی است؟
بخش اوکراین را نمیتوان کاملاً به پرونده ایران مرتبط کرد؛ این بیشتر یک نکته انحرافی است. اما روسیه کاملاً قابل تحلیل است، چرا که آنها تمایل دارند حمایت خود از ایران را در مقابل هرگونه اقدام آمریکا نشان دهند. بنابراین آمریکا هر دو پرونده را همزمان جلو میبرد، اما این به معنای پایان همزمان بحرانها نیست.
در واقع، منافع آمریکا در اوکراین مادی است؛ هیچ جنبه ایدئولوژیک یا قومی وجود ندارد. مشابه همین موضوع در ایران نیز صدق میکند. روح سرمایهداری پروتستان آمریکا، به ویژه در دوره ترامپ، تعاملات را بر اساس منافع اقتصادی میسنجد. ایران نیز نماد سرمایهداری اسلامی دارد و دو طرف در یک نقطه تعامل اقتصادی مشترک میتوانند به توافق برسند، به شرطی که زبان مشترک سرمایهداری پیدا شود.
حضور ناوهای آمریکایی و فروش ۱۰ میلیارد دلار تسلیحات به عربستان و ۶ میلیارد دلار به اسرائیل نشان میدهد که آمریکا قصد ندارد از منطقه خارج شود. ایران هم در پاسخ، داراییها و تکنولوژیهای خود را به مثابه «دیّه» در «فقه اسلامی» میسنجد تا در صورت بروز بحران یا جنگ، برگ جریمهای را برای طرف مقابل صادر کند. آمریکا نیز بهدنبال رفع تحریمها و منفعترسانی به شرکتهای خارجی نیست؛ آنها منافع مادی خود را دنبال میکنند.
این مذاکرات بیشتر یک برآورد نیروها و آزمایش قدرت، چانهزنی و گزارهپراکنی است. استفاده از موشکها و نمایش قدرت، برای ایران کمهزینه است و نوعی سنجش توانایی طرف مقابل محسوب میشود. خروجی ملموسی در این مرحله وجود ندارد، مگر اینکه شروط و امتیازهای طرفین رعایت شود. اگر هیچ امتیازی داده نشود و شروط اعلامی نقض نشوند، این مذاکره مانند بسیاری از مذاکرات گذشته، صرفاً یک برآیند نیروها خواهد بود
به طور کلی، شباهت مسئله اوکراین و ایران در این است که هر دو صرفاً منافع مادی آمریکا را تأمین میکنند. ایران برای آمریکا هیچگاه تهدید نبوده و نیست؛ بلکه در چارچوب منافع اقتصادی و استراتژیک دیده میشود.
تهران هنوز نتوانسته فشار شدید ناشی از حوادث تلخ دیماه را پشت سر بگذارد. هرچند در داخل ایران اعتراضات جدی نداریم، اما همزمان با حضور وزیرخارجه و تیم همراهش در ژنو، برخی ایرانیانِ خارج از کشور در همین ارتباط تجمع اعتراضی برپا میکنند. به نظر شما این موضوع چقدر بر تمرکز و انسجام تیم مذاکرهکننده ایران در دور دوم اثرگذار است؟
در واقع ما دو نوع آمریکا داریم: یک آمریکا به رهبری ترامپ و یک آمریکای واقعی.
آمریکای به رهبری ترامپ انسجام زیادی در موضوع ایران دارد و تمام اقدامات آنها، چه مذاکره و چه حمله، معطوف به حرکت اوست. ترامپ ترس دارد که اشتباه کند و خود باعث بحران شود، بهخصوص با نزدیک شدن به انتخابات نوامبر و احتمال همکاری دموکراتها با ایران مانند نوستالژی «ریگان و کارتر» در ماجرای گروگانگیری و اشغال سفارت واشنگتن
در تهران.
در ایران اما شرایط متفاوت است. ممکن است برخی بدون مقدمه دست به اقداماتی بزنند؛ جریانهای سیاسی، مخالفتهای جبههها یا بهتر بگویم نحلههای مختلف. به همین دلیل انسجام داخلی ایران هنوز ضعیفتر از آمریکا است. ایران میبایست برای حضور یکپارچه در دور دوم مذاکرات، وحدت و انسجام بیشتری در داخل ایجاد میکرد!
با این حال، اگر زبان مشترک در مذاکرات پیدا شود، دو طرف میتوانند به تفاهم برسند که البته همین اگر هم احتمالش خیلی ضعیف است. این تفاهم احتمالی، قطعا زمانی محدود خواهد داشت و حتما تاریخ و چارچوب مشخصی برای آن تعیین خواهد شد. همچنین دولتها و کشورهای ثالث به عنوان ضمانتکننده وارد خواهند شد.
ترامپ، دیگران را در منافع ایالات متحده مشارکت نخواهد داد؛ شخصیت و سبک تصمیمگیری او نشان میدهد که سطح تحلیلش کلان و جهانی نیست و بیشتر بر منافع خود متمرکز است. حتی حرکات تبلیغاتی یا توییتهای او برای تقویت میدان نیستند؛ و قطعا اگر اتفاقی در میدان نظامی بیافتد، بدون اطلاع قبلی رخ خواهد داد.
در پایان میخواهم به یکی از گفتههای هگل اشاره کنم: هگل معتقد است کسانی که فکر میکنند منشا اثر در تاریخ هستند، در واقع روح زندهی تاریخ را درک میکنند. حتی اگر افراد فقط برای منافع خود تصمیم بگیرند، این تصمیمات میتواند اثر تاریخی برجای بگذارد. بنابراین، اقدامات امروز طرفین مذاکرات، حتی اگر کوتاهمدت یا شخصی باشد، در تاریخ اثرگذار خواهد بود و به شکل غیرمستقیم مسیر جامعه و آزادی انسانی را شکل میدهد.
فرشید باقریان ممنون از شما.
دیدگاه تان را بنویسید