روز کارگر در ایران هر ساله می‌تواند محل احیای بخشی از گفت‌وگوها درباره نحوه ریل‌گذاری کلان کشور در مسیر توسعه باشد. در این میان احزاب و گروه‌های سیاسی نقش به‌سزایی دارند. در این زمینه با «حسین کمالی»، دبیرکل حزب اسلامی کار و وزیر کار پیشین ایران در دولت‌های سازندگی و اصلاحات به گفت‌وگو نشستیم تا به درکی دقیق‌تر درباره موضع جریانات سیاسی مختلف و از جمله جریان متبوع وی درباره مسائل کارگران و دیگر گروه‌های فرودست اجتماعی نائل شویم.

رضا اسدآبادی

 با توجه به نزدیکی روز کارگر و پاسداشت این بخش بزرگ از جامعه ایران، ارزیابی شما از عملکرد دولت رئیسی که با شعار عدالت و عنوان سید محرومان بر سر کار آمده در رابطه با این بخش از مردم طی همین ۹ماه چیست؟

در هفته کارگر که هفته ارزش‌نهادن به فعالیت کارگران و دست‌اندرکاران فعالیت‌های تولیدی در کشور است، پرداختن به نکاتی که عمدتا بیان مشکلات و ناراحتی‌های موجود است، چندان کار مناسبی نیست. با همه این احوال، گاهی انسان ناچار می‌شود که از فرصت‌ها استفاده کند و مطالب تلخی بگوید بلکه گرهی از گره‌ها باز و راهی مقابل جامعه گشوده شود. متاسفانه وضعیتی پیش آمده که فشار زندگی استخوان‌های جامعه کارگری را خرد می‌کند و کلیه گروه‌های مزدبگیر با چنین وضعیتی مواجه هستند. در دولت جدید ادعا شده که تمایل به عدالت‌خواهی وجود دارد که در حد نیت قابل تقدیر است اما اینکه این خواسته تا چه حد در عرصه عمل قابل دسترس بوده و امکان عملیاتی شدن این شعار وجود داشته باشد، محل تردید است. امروز گرایش عمده مدیریت اقتصادی کشور به شدت تاثیرگرفته از نظام سرمایه‌داری است و این محصول یک یا دو دولت نیست. در برخی موارد حتی کشورهای مهد سرمایه‌داری امروز نیز تا این حد درگیر مناسبات نظام سرمایه‌داری لجام‌گسیخته که ما هستیم، نبوده و نیستند. این نوع لجام‌گسیختگی سرمایه‌داری در شرایطی وجود دارد که محرومان مورد اشاره دولت زیر پای توانگران له می‌شوند که این دردآور است. دولت مستقر نیز باید تعریف خود از عدالت را بالاخره عرضه کند. وقتی حتی نظام قضایی کشور نیز به‌گونه‌ای است که برای طرح شکایت پول لازم است، در این صورت ما به‌طور رسمی حاکمیت ثروتمندان بر این کشور را از لحاظ سیاسی پذیرفته‌ایم. درمان افراد و تحصیل که ضروری‌ترین چیزهاست و در کشورهای سرمایه‌داری متعارف نیز تحت پوشش دولت است، اینجا در گروی ثروتمند بودن است. به‌نظر می‌رسد برای قضاوت درباره جهت‌گیری دولت، باید شاخص‌های یادشده مثل شکاف طبقاتی، بهداشت و آموزش عمومی، تامین اجتماعی و حتی نظام قضایی عمومی مردمی شود و ببینیم حرکت دولت در جهت همگانی کردن این امور است. معتقدیم صداوسیما باید در زمینه یارانه و دستمزد که مسائل بسیار مهم و حیاتی هستند، مناظره برگزار کند و تنها حامیان کارفرمایان و سرمایه‌داری را یک‌سویه دعوت نکرده و از منتقدین و نمایندگان کارگری نیز درخواست حضور کند.

چه کسی گفته که اعضای دهک اول و دوم با آن حجم از درآمد محتاج دو هزارتومان یارانه دولت روی یک عدد نان بربری هستند؟ دولت دارد به بهانه جمعیتی بسیار اندک که ثروتمندان کشور را تشکیل می‌دهد، نان بقیه را قطع می‌کند

 حزب اسلامی کار در برنامه و شعار و حتی اسم، خود را بیشتر همسو با منافع کارگران ارزیابی می‌کند اما به‌عنوان یک حزب اصلاح‌طلب در مقایسه با سایر نیروها و احزاب ذیل این جبهه سیاسی فاصله روشنی در موضع‌گیری‌ها با سایر هم‌جبهه‌ای‌های خود دارد، به‌این معنا عده‌ای تصور می‌کنند سایر احزاب اصلاح‌طلب در مقایسه با دهه 70 و به‌خصوص دهه 60 دیگر ادبیات حامی مستضعفان و محرومان را نداشته و در برنامه‌ها و اساسنامه‌های خود اولویت را حمایت از کارآفرینان و کارفرمایان و آزادی عملکرد سرمایه عنوان می‌کنند. آیا این اختلاف را تایید می‌کنید؟

ما حزب خود را بیشتر یک حزب ملی و مبلغ کار و تلاش و سازندگی می‌دانیم. در این حزب همه گروه‌های مدنی از دانشجویان، کارگران، مهندسان و حتی برخی فعالان کارفرمایی نیز عضو هستند اما اینکه به‌طور ویژه از کارگران و اقشار فقیر جامعه حمایت کنیم، از ابتدا در اساسنامه و مشی حزب ما بوده است. در جریانات اصلاح‌طلب از نظر اقتصادی ما از نیروهای کاملا چپ تا راست افراطی نیز داریم. این درباره احزاب اصولگرا نیز صادق است و یکدستی در دیدگاه اقتصادی و اجتماعی وجود ندارد یعنی از چپ‌ترین گرایشات اقتصادی تا نیروهای کاملا راست‌گرا و لیبرال اقتصادی در جریان اصولگرایی نیز حضور دارند. برخی از نیروهای اصلاح‌طلب و اصولگرای طرفدار سرمایه‌داری در ایران چنان تند هستند که شخص آدام اسمیت نیز به پای آنها نخواهد رسید. چیزی که برای ما روشن بود این است که جریانات حامی کارگران و گروه‌های مستضعف اجتماعی در ایران در هر دو جبهه سیاسی اصلی کشور یعنی اصلاح‌طلبان و اصولگرایان، در اقلیت هستند و گفتمان راست و سرمایه‌داری در احزاب و جریانات سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا اکثریت و دست بالا را دارد. تحلیل من این است که یکی از دلایل فاصله‌گیری بخش زیادی از بدنه جامعه با این جریانات سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا نیز همین اختلاف دیدگاه و سطح زندگی است. در حقیقت طرح شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگر تمامه ماجرا» محصول همین فاصله‌گیری از نظر و معیشت مردم و راست‌روی‌ها بود. مردم این دو گروه را به دور از درد و رنج خود حس کردند. البته ما موافق این شعار نیستیم چون این جمله و این شعار به‌رغم ظاهر آن، همه افراد و خطوط را در درون دو جبهه سیاسی مذکور یک کاسه کرده که این درست نیست زیرا در هر دو گروه هستند کسانی که به اقشار و گروه‌های فقیر جامعه واقعا فکر می‌کنند و در این جهت احساس تعهد داشته و در همین راستا سخن گفته و در جهت حمایت از آنها تلاش می‌کند.

واقعیت تلخ این است که گرایش عمومی بدنه حکمرانی در کشور در ایران در جهت عدالت‌خواهی سمت و سو نیافته و این مشکل اساسی‌تر است. بدنه اصلی قدرت به‌مرور بقای منافع خود را در اردوگاه عدالت‌خواهان جست‌وجو نکرده‌اند

 تحلیل شما درباره علت این تغییر گفتمانی در بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان چیست و چرا به مرور گفتمان بازار آزاد و سرمایه‌داری در بین آنها گسترش پیدا کرد؟ آیا صدای اقلیت حامی کارگران و گروه‌های فرودست جامعه در این دو جبهه اصلی سیاسی درون نظام شنیده نمی‌شود؟

واقعیت تلخ این است که گرایش عمومی بدنه حکمرانی در کشور در ایران در جهت عدالت‌خواهی سمت و سو نیافته و این مشکل اساسی‌تر است. بدنه اصلی قدرت به‌مرور بقای منافع خود را در اردوگاه عدالت‌خواهان جست‌وجو نکرده‌اند.

 چیزی که از سخنان شما دریافت می‌کنیم نوعی ناامیدی به جهت سیطره همه‌جانبه گفتارهای جریان راست اقتصادی در قدرت است. اگر همه چیز تا این میزان دچار قفل‌شدگی گفتمانی است، آیا فعالیت مدافعان عدالت اجتماعی، بیهوده نیست؟

این‌طور فکر نمی‌کنم! باورها در برخی مسئولان نسبت به خیلی از مسائل و ارزش‌ها نسبت به ابتدای انقلاب تغییر یافته و این تغییر حتی در میان مردم نیز به‌وجود آمده است. چیزی که در ابتدای انقلاب مطرح بود این است که نظام در جهت حمایت از مستضعفین و محرومان و کارگران تلاش می‌کند. این نگاه امروز مانند گذشته وجود ندارد. اولویت سیستم حفظ امنیت سرمایه و بهبود همه‌جانبه شرایط کسب و کار به هر نحو ممکن است. آنها حتی قبول نمی‌کنند که فسادی که امروز در کشور وجود دارد محصول ولنگاری سرمایه‌داری است و آن را به سایر مسائل نامربوط به هم نسبت می‌دهند. برای مهار این حجم از فساد باید این نوع سرمایه‌داری لگام بخورد. اتفاقا این امید وجود دارد که دولت می‌تواند دوباره مسئولیت‌های قبلی خود را برعهده بگیرد و به تعهدات خویش در قانون اساسی بازگردد. راه‌حل امیدآفرین ما در برابر این شرایط تنها «اصلاح» است و مهمترین حوزه‌ای که جریان اصلاح باید در آن ورود کند و پس از شکل‌گیری یک رنسانس اجتماعی در جهت اصلاح اقدام کند، «اصلاحات اقتصادی» است. ما وقتی از اصلاح سخن می‌گوییم، منظورمان اصلاح در رویه‌ها و برنامه‌های کلان است. این نوع اصلاح با شعار سیاسی و مسائل روزمره و پیش‌وپا افتاده سیاسی محقق نمی‌شود.

 یکی از جلوه‌های مطرح شدن بحث اصلاح در رویه‌ها، افزایش ۵۷درصدی دستمزد توسط شورای عالی کار برای سال ۱۴۰۱ بود.

در رابطه با سال جاری باید بگوییم که دستمزد افزایش نیافته است! امسال افزایش دستمزد نداشتیم که حالا بخواهند چیزی را کاهش دهند. برای کسانی که اهل اقتصاد هستند روشن است که در اصل قدرت خرید افزایش پیدا نکرده است. البته طرف کارفرمایی معترض به مصوبه شورای عالی کار نیز اقتصاد را می‌فهمد و می‌داند افزایشی صورت نگرفته اما خود را به آن راه می‌زند!شما هرگاه به اندازه تورم واقعی سبد مصرف به مزد جاری پولی اضافه کرده باشید، در آن صورت تنها قدرت خرید را حفظ کرده‌اید و مزدی را حتی برای رساندن به سمت سبد حداقل معیشت افزایش ندادید. وقتی مرکز آمار ایران و بانک مرکزی اعلام ۴۰درصد تورم سالانه می‌کند و در مقابل نقش کالاهای اساسی قابل مصرف برای کارگران در محاسبه این میزان تورم بسیار اندک است. در صورتی‌که جامعه بخواهد تولیدکنندگان آن دارای زندگی حداقلی بوده و زیر خط فقر مطلق و آستانه گدایی نباشند و تولید با کیفیت داشته باشند، باید نگاه خود را نسبت به کارگران اصلاح کنند. با افزایش ۵۷درصدی عملا افزایش دستمزد برای سال ۱۴۰۱ صورت نگرفته است. اگر تنها کالاهای اساسی را حساب کنیم، بیش از ۲۰۰درصد تورم داشتیم. اگر بخواهیم دقیق‌تر تورم امسال را حساب کنیم، باید بگوییم دستمزد چند درصد کاهش هم داده شده است. مزد وقتی افزایش پیدا می‌کند که «مزد حقیقی» افزایش یابد. این مزد حقیقی عبارتست از هر عددی که به رقمی بیش از مزد اسمی و مجازی اضافه شود. شما وقتی زیر «مزد اسمی» افزایش دارید، در حقیقت افزایش مزد نداشته و کاهش مزد داشته‌اید. در این میان کسانی که مغالطه بلد هستند و می‌دانند چطور باید سفره خود را از ضعف کارگران رنگین کنند، سعی می‌کنند وارونه‌نمایی صورت دهند. نکته دیگر اینکه سهم مزد در قیمت تمام شده کالا و خدمات ایران به‌طور متوسط بین مشاغل مختلف ۶ تا ۱۲درصد است. رقم ۶درصد برای صنایع بزرگ و ۱۲درصد متوسط رقم سهم مزد از هزینه‌های صنایع کوچک کارگاهی به حساب می‌آید. این رقم متوسط اما در جهان ۲۰درصد از کل هزینه‌های هر بنگاه است. در واقع ما حدود نصف «متوسط نرخ نسبت کل هزینه به دستمزد» جهانی پرداخت می‌کنیم. این میزان افزایش اسمی و مجازی دستمزد در شرایطی امسال انجام شد که اگر دولت به‌جای افزایش مزد اسمی، حتی ۴۰درصد به قیمت حداقل دستمزد «حقیقی» هم اضافه می‌کرد، به‌طور متوسط حدود ۴-۵درصد روی قیمت‌ها اثر تورمی داشت. این درحالی است که در همین چند ماهه قیمت بعضی محصولات بین ۵۰ تا ۱۰۰درصد رشد داشته است و هزینه این مابه‌التفاوت تورمی دقیقا از جیب کارگر و کارمند حقوق ثابت بگیر پرداخت می‌شود، زیرا صاحبان کالاها و خدمات در این تورم آسیب نمی‌بینند. حال با این میزان دستمزدی که افزایش نیافته، برخی افراد و آقایان کارفرما مدعی می‌شوند که کارفرمایان از عهده پرداخت مزد برنمی‌آیند و باید به‌صورت گسترده اخراج نیروی کار صورت بگیرد.در برابر این رفتار و نظرات نیز برخی مدیران کاملا منفعل هستند. یعنی مدیر مثل آن کاپیتان کشتی رفتار می‌کند که در هنگام توفان و ناآرامی دریا، به جای خالی کردن بخشی از بار در دریا، بخشی از مسافران را در دریا تخلیه می‌کند تا کشتی به مسیر خود ادامه دهد و غرق نشود! عمده کارفرمایانی که این چنین هستند، به‌دنبال گرفتن وام‌های بدون بهره و بدون حساب و کتاب هستند. آنها در هر موقعیتی از شرایط دولت‌ها برای تامین منافع خود استفاده کردند و ما آن مجموعه‌های کارفرمایی را به‌عنوان نیروهای خدمت‌گذار کشور نمی‌شناسیم. هرچند در میان کارفرمایان افراد فرهیخته و فهیم و شریف فراوانی وجود دارند که از حقوق قانونی نیروی کار خود نیز دفاع می‌کنند. نکته دیگر آمارسازی‌ها و عددسازی‌هایی است که انجام می‌شود. چه کسی گفته که افرادی با ثروت‌های میلیاردی و اعضای دهک اول و دوم با آن حجم از درآمد محتاج دو هزارتومان یارانه دولت روی یک عدد نان بربری هستند؟ دولت دارد به بهانه جمعیتی بسیار اندک که ثروتمندان کشور را تشکیل می‌دهد، نان بقیه را به این بهانه قطع می‌کند. آنها یارانه‌ای که اغلب مورد استفاده کارگران و فقیران است را قطع می‌کنند.