دوران معاصر در تمام ابعاد جامعه ایران و به‌ویژه درزمینه فرهنگ همراه با تحولات بسیاری بوده است. یکی از این تحولات، ترجمه کتاب‌های غیرایرانی به زبان فارسی است که دریچه‌های بسیاری را به روی اندیشمندان باز کرده، خوراک محققان برای تحلیل و نقد و نظر بوده، داستان‌نویسان دوران معاصر را نیز تحت‌تأثیر قرار داده است. بنابراین رسالت پرمخاطره مترجمان، آن‌ها را هم‌پای نویسندگان قرار داد تا ادبیات و تاریخ معاصر ایران مدیون هوشمندی آن‌ها در انتخاب آگاهانه و عالمانه کتاب‌های آن سوی آب‌ها به عرصه فرهنگ باشند. اما دیرزمانی‌ست این رسالت به حاشیه رانده شده، وسوسه کتاب‌های پرفروش، مترجمان و ناشران را به ترجمه و چاپ کتاب‌های نه‌چندان ضروری برای جامعه سوق داده است. از دیگر سو، دیری‌ست نسل منتقدان جدی و تیزبین پایان یافته و نظارت دقیقی بر چاپ کتاب‌های مفید برای حال و احوال جامعه ایرانی وجود ندارد. یقینا نیازی به تأکید نیست که پرفروش بودن یک کتاب، ضرورت و کیفیت مطالب آن را توجیه نمی‌کند. در این راستا بر آن شدیم تا از چند و چون روند و شیوه ترجمه بیژن اشتری به‌عنوان یکی از مترجمان پرکار این روزها بپرسیم و مخاطبان صفحه کتاب را مستقیما در جریان کم‌و‌کیف کارهای ایشان قرار دهیم. کتاب حرمسرای قذافی بهانه‌ای شد تا با نگاهی انتقادی با مترجم آن رودررو به گفت‌وگو بنشینیم.

افسانه فرقدان- روزنامه نگار

ابتدا اجازه دهید از تحصیلات دانشگاهی شما شروع کنیم و بپرسم که در چه رشته‌ای تحصیل کردید؟

من فارغ‌التحصیل رشته میکروب‌شناسی در مقطع فوق‌لیسانس از دانشگاه تهران هستم، اما به دلیل این‌که از همان سال‌های اول دانشجویی به روزنامه‌نگاری و نوشتن علاقمند بودم، در ارتباط با رشته تحصیلی‌ام، حتی یک روز هم کاری انجام ندادم. بنابراین بعد از فارغ‌التحصیلی هم کار مطبوعاتی می‌کردم و درزمینه سینما نقد فیلم و یادداشت‌های سینمایی می‌نوشتم. آن زمان یعنی اواسط و اواخر دهه شصت فضا بسیار بسته و شرایط پرتلاطمی بود. بنابراین نوشتن درباره سینما مفری بود برای این‌که نفسی بکشم و از آن فضای سنگین و بسته سیاسی خارج شوم. من بیشتر، سینمای خارج از ایران را رصد می‌کردم و به آن علاقه داشتم. فیلم‌های خارجی خیلی سخت پیدا می‌شد و بنابراین جشنواره فیلم فجر فرصت خوبی بود، چون هر سال فیلم‌های خارجی را نمایش می‌دادند و به همین دلیل ما خیلی ذوق و شوق داشتیم به‌خاطر بخش سینمای جهان، حتما فیلم‌های جشنواره فجر را ببینیم. 

به هر حال با نوشتن مطالب سینمایی شروع کردم و هفت-هشت سال به کار در مطبوعاتی مثل اخبار و ابرار مشغول بودم. دبیر سرویس و سردبیر اولین روزنامه سینمایی ایران بودم که ضمیمه سینمایی اخبار بود. این روزنامه حدود سال‌های 75- 76 برای اولین بار نوشتن روزانه درباره سینما را شروع کردم که یک سال ادامه داشت و موفق هم بود. بعدها روزنامه‌هایی مثل بانی‌فیلم شکل گرفتند که مختص سینما بودند. روزنامه‌نگاری شروع خوبی است، اما باید از آن گذر کرد یعنی روزنامه گذرگاهی خوب، اما ایستگاهی بد است. کار در روزنامه به نویسنده و مترجم ویژگی‌هایی می‌دهد که خیلی خوب است مثل سرعت عمل، نوشتن و ساده‌نویسی که همه این‌ها را از روزنامه‌نگاری یاد گرفتم. بعد از کار در روزنامه، یک سری کتاب‌های سینمایی ترجمه کردم، چون به کتاب‌های سینمایی علاقمند شده بودم.

  چه‌طور شد که از کار روزنامه‌نگاری به ترجمه کتاب روی آوردید؟

از یک جایی به بعد، از کار روزنامه‌نگاری اشباع شدم، یعنی احساس کردم چیز ماندگاری از من باقی نمی‌ماند، یعنی روزنامه مدام در حال گرفتن از آدم است و چیزی به انسان نمی‌دهد. احساس کردم چیزی از من باقی نمی‌ماند، یعنی من 10 سال کار روزنامه‌نگاری کردم، اما نمی‌توانم آثار آن را به شما نشان بدهم و بگویم این کار من است. البته شاید این استدلال خیلی قوی نباشد، اما به هر حال امروز می‌توانم بگویم این پنج کتاب را من نوشتم. دوست داشتم کار ماندگارتری انجام دهم و فکر می‌کردم کار درزمینه کتاب ماندگارتر و جدی‌تر است.

  زبان انگلیسی را در همان زمان آموختید؟

من برای زبان انگلیسی به کلاس خاصی نرفتم. در همان رشته خودمان واحدهای زبان انگلیسی داشتیم. در واقع خودم به‌صورت خودآموز زبان انگلیسی را یاد گرفتم. به سینما علاقه داشتم و زبان را به‌تدریج خودم یاد گرفتم. بعدها حدود 25 عنوان کتاب سینمایی ترجمه کردم؛ مثل فرهنگ واژه‌های فیلم، سینمای انگلستان، دو جلد فرهنگ سینمای آمریکا فرهنگ کارگردانان سینمای آمریکا، تیم برتون از نگاه تیم برتون، دیکتاتورها و سینما سینمای آمریکا و هالیوود، جادوانه‌های سینما و خیلی‌های دیگر.

  این کتاب‌ها هنوز منتشر می‌شوند؟

نه، ناشران برخی از این کتاب‌ها خیلی قدیمی هستند، ناشران برخی هم فوت کردند و تجدیدچاپ نشدند، البته برخی از این کتاب‌ها دو و سه نوبت چاپ شدند، ولی دیگر ادامه پیدا نکرد، چون ناشرانی درجه یک نبودند. می‌دانید که ناشران سینمایی نسبت به بقیه ناشران ضعیف‌تر هستند. کتاب‌های سینمایی خیلی تیراژ بالایی ندارند، اما به هر حال ترجمه آن‌ها به‌خاطر علاقه خودم بود. مثلا من با انتشارات زرین کار کردم که آن زمان انتشارات مهمی بود، اما الان 10-15 سال است که رئیسش بازنشسته شده و دیگر کار نمی‌کند. به هر حال بعد از این کتاب‌های سینمایی، از 10-15-20 سال پیش به کارهای سیاسی و تاریخ جهان علاقمند شدم و این دوره فعالیت‌های جدید با نشر ثالث شروع شد و فکر می‌کنم اوج کارم همکاری با انتشارات ثالث است.

  چه‌طور شد شما به متون سیاسی-تاریخی علاقمند شدید؟ چون فضای سیاست نسبت به سینما خشن‌تر است و با هم سنخیتی ندارند.

همه این‌ها به‌خاطر علاقه است. البته من علایق مختلفی داشتم؛ این از پیچیدگی آدم‌هاست. ممکن است شما به دو مقوله به موازات هم علاقمند باشید. من خودم آدمی چندوجهی هستم. مثلا الان دیگر چندان به سینما علاقه ندارم و دیگر آن‌چنان سینما را دنبال نمی‌کنم و بیشتر ترجیح می‌دهم فیلم‌های قدیمی  ببینم. چون پدرم روزنامه‌نگار بود و به تاریخ جهان هم علاقه زیادی داشت، من از ایشان تأثیر زیادی گرفتم. یعنی من از دو نفر در زندگی‌ام متأثر بودم؛ یکی پدرم و دیگری برادر بزرگ‌ترم. برادر بزرگ من استاد رشته فیلم‌سازی بود و همیشه از سینما حرف می‌زد و درباره سینما از ایشان متأثر بودم و از پدرم در تاریخ تأثیر گرفتم که ثمره‌اش شد این. به هر حال، من شروع کردم به فعالیت در این زمینه و پروژه‌ای را با نشر ثالث شروع کردیم تحت‌عنوان مجموعه کتاب‌های سرخ. 

  زمانی‌که در زمینه کتاب‌های سیاسی و تاریخی به‌طور جدی ترجمه را شروع کردید، تحت‌تأثیر کدام مترجمان بودید؟

من از مترجم خاصی متأثر نبودم، اما به مترجمان علاقمند بودم و تحسین‌شان می‌کردم. مثلاً کارهای عزت‌الله فولادوند را با علاقه می‌خواندم. با این‌که من از نظر فکری و ایدئولوژیکی کارهای نجف دریابندری را نمی‌پسندیدم، ولی برایم مهم نبود، مهم این بود که ایشان کارهای باارزشی را ترجمه کرد. من خیلی با کمونیست‌ها میانه‌ای نداشتم و آثار ایشان باعث شد اندیشه کمونیست‌ها را بهتر بشناسم، بنابراین کارش ارزش دارد. خلاصه کار این‌ها را دنبال می‌کردم و می‌پسندیدم. به نظر من مترجمان خوب، مترجمانی بودند که یک خط فکری را دنبال می‌کردند. حالا این‌که شما می‌گویید مترجم این نیست که دو تا کلاس زبان برود و دو تا کلمه انگلیسی بداند بیاید و کتاب ترجمه کند، حرف شما درست است، این آدم‌ها چه کم دارند؟ همان ایده و فکر را کم دارند. یعنی شما باید یک بینشی داشته باشید. من خودم ماشین ترجمه نیستم که هرچه متن انگلیسی بدهند، من متن فارسی بیرون بدهم، خود انسان باید فکر داشته باشد و ایده‌ای را دنبال کند و براساس آن ایده برود کتاب را انتخاب کند و در ضمن مردم جامعه خودش را خوب بشناسد. مثلا من ببینم این نسل جوان و کتاب‌خوانی که دارم میان آن‌ها زندگی می‌کنم، چه چیزی برایشان مهم است، و از نظر فکری و فلسفی و اجتماعی و روابطشان چه گره‌هایی دارند. بعد براساس آن بروم کتابی که مناسب این آدم‌هاست انتخاب و ترجمه کنم و به آن‌ها ارائه دهم. این می‌شود مترجم خوب. یعنی اسم محمد قاضی، کوثری و نجف دریابندری که آدم‌های مهم و محترمی هستند، به این خاطر در ذهن ما مانده است. این‌ها در ترجمه یک ایده را انتخاب کردند سلیقه‌ای داشتند و یک خط فکری را دنبال کردند و بر آن اساس ترجمه کردند. زبان انگلیسی چندان فاکتور اصلی نیست. مهم هست، ولی من می‌گویم فاکتور دوم یا سوم است. خیلی‌ها هم زبان انگلیسی و هم زبان فارسی خوبی دارند، ولی در ذهن ما نمی‌مانند  زیرا بسیار پراکنده‌کاری می‌کنند. اما من یک فکری داشتم و براساس آن خط فکر و آن ایده پروژه کتاب‌های سرخ را تعریف کردم که در ارتباط با دیکتاتورهای کمونیست است، یعنی رهبران مستبدی که ایدئولوژیک هستند و اندیشه‌های چپ‌گرایانه دارند.

  محمد قاضی می‌گوید مترجم خوب کسی نیست که خیلی به زبان مبدأ مسلط باشد، بلکه باید به مقصد تسلط بیشتری داشته باشد، شما چه‌قدر به این حرف معتقدید؟

بلی. این حرف درست است. یعنی کسی که سال‌ها در انگلستان یا آمریکا زندگی کرده و زبان انگلیسی را در حد عالی می‌داند، اما زبان فارسی او خوب نیست، هیچ وقت مترجم خوبی نمی‌شود، اما از آن طرف اگر کسی زبان فارسی خوبی داشته باشد، حتی اگر زبان انگلیسی قوی‌ نداشته باشد، باز می‌تواند تا حدی کارش را خوب انجام دهد. اما مورد اول به‌هیچ‌وجه مترجم خوبی از آب درنمی‌آید. ولی حالت ایده‌آل چیست؟ این است که هم به زبان مبدأ و هم به زبان مقصد تسلط داشته باشی و از آن مهمتر، من مورد سومی را هم اضافه می‌کنم. یعنی باید ایده داشته باشی و در ترجمه خط فکری داشته باشی که دنبال چه چیزی هستی؟

  به نظر شما درباره کتاب‌هایی که بسیار تخصصی هستند، یعنی درباره تاریخ‌نگاری یا تاریخ سیاسی، اجتماعی و روانشناسی هستند، آیا مترجم نیاز به تحصیلات آکادمیک یا مطالعات گسترده‌ای ندارد؟

بلی. این صددرصد فاکتور مهمی است. مترجم باید علم به موضوع داشته باشد. یعنی باید حتما درباره چیزی که دارید ترجمه می‌کنید، شناخت داشته باشید، در غیر این صورت نمی‌دانید دارید چه چیزی را ترجمه می‌کنید. مثلا من به سینما علاقه داشتم، موضوع را می‌دانستم و به همین خاطر می‌توانستم کارم را انجام دهم، اما اگر الان شما بیایید به من یک کتاب روانشناسی بدهید  چون کار من روانشناسی نیست، با مشکل مواجه می‌شوم، چون باید اصطلاحات را بشناسم و ببینم موضوع درباره چیست. بنابراین ترجمه الان به یک امر کاملا تخصصی تبدیل شده است. تخصص من تاریخ جهان است و البته یک بخشی از تاریخ جهان. من درباره تاریخ شوروی و تاریخ کمونیسم خودم را متخصص می‌دانم. برخی از افراد به من انتقاد می‌کنند   چرا به سراغ این‌طور کتاب‌ها می‌روم و توصیه می‌کنند که کتابی درباره جرج بوش یا پینوشه ترجمه کنم و چرا به استالین و جنایات استالین و مائو می‌پردازم. 

  آقای اشتری پیش از این‌که این کتاب‌های سرخ را ترجمه کنید، درباره کمونیسم یا دیکتاتورها یا مقطع خاصی از تاریخ مطالعه کردید؟

من فراموش کردم بگویم که در 14-13 سالگی به چپ گرایش داشتم، یعنی حدود سال‌های 58 و 59، اما آشنایی با کتاب‌هایی مثل «در دادگاه تاریخ» که به جنایات استالین مربوط می‌شدند، بسیار مرا متحول کردند و روی من تأثیر گذاشتند، در نتیجه نظر من نسبت به شوروی و استالین کاملا عوض شد. بنابراین با این مقوله آشنایی داشتم و از دوران نوجوانی تا دوران جوانی درباره لنین و استالین کتاب‌های زیادی خواندم. به همین خاطر فعالیت درباره این موضوع برای من راحت بود، چون از پیش، پس‌زمینه‌ای در ذهن من بود. بنابراین پروژه کتاب‌های سرخ را آرام‌آرام پیش بردیم که الان یک مجموعه 15 جلدی است. 

  شما در ترجمه به کدام مکتب گرایش دارید یا دقیق‌تر بگویم براساس کدام مکتب ترجمه می‌کنید؟ 

چون من به صورت کلاسیک و آکادمیک ترجمه را نخواندم، نمی‌توانم به شما بگویم کدام مکتب است. من زبان را خودآموز خواندم اما منظور شما را می‌فهمم. قطعا ترجمه تحت‌اللفظی بی‌معناست. به‌خصوص درباره کاری که من دارم می‌کنم، یعنی تاریخ سیاسی. حتی فکر می‌کنم در ادبیات هم بی‌معناست. مترجم باید روح اثر و متن اصلی را دریابد و بعد از فیلتر ذهن و آگاهی خودش بگذراند و بعد روی کاغذ بیاورد. من این‌طور ترجمه می‌کنم. البته اگر متن اصلی تحت‌اللفظی و کلمه به کلمه معنا بدهد و فصیح و روشن باشد، ترجیح می‌دهم مطابق متن اصلی پیش بروم، اما اگر ببینم متن اصلی دچار یک سری پیچیدگی‌هایی است، آن پیچیدگی‌ها را باز می‌کنم. معتقدم که مترجم نباید جمله و پاراگرافی که نفهمیده به زبان فارسی متقل کند. اما خیلی‌ها این کار را می‌کنند، یعنی متن را نمی‌فهمند و ترجمه می‌کنند و می‌گویند لابد یک معنی‌ می‌دهد. هیچ‌وقت برای من چنین حالتی پیش نیامده یعنی تا چیزی را نفهمیدم، به فارسی منتقل نکردم. سعی کردم همیشه ساده و روان و روشن بنویسم تا مخاطب بتواند ارتباط برقرار کند. اگر موفقیتی داشتم که حالا نمی‌دانم هست یا نه، رمزش در همین ساده‌نویسی است. همین نثر ساده‌ای که برای انتقال مفاهیم پیچیده‌ای که در کتاب‌ها با آن‌ها روبه‌رو شدم، انتخاب کردم. 

  شما در صحبت‌هایتان گفتید، اگر متن پیچیده نباشد همان را منتقل می‌کنم، اما خیلی از اصطلاحات و مفاهیم از فرهنگی به فرهنگ دیگر متفاوت است، برای این‌که خواننده بتواند این مفاهیم را بفهمد، چه راهکاری دارید تا مفهموم به‌درستی به خواننده منتقل شود؟

منظور من این است که ترجمه تحت‌اللفظی جواب می‌دهد و شما می‌توانید باتوجه با موثق بودن متن، کلمه به کلمه ترجمه کنید و نتیجه بگیرید. اگر این‌طور باشد ایرادی ندارد و کار شما موثق‌تر هم از کار درمی‌آید. اما اگر به غیر از این باشد، من ترجمه تحت‌اللفظی را نمی‌پسندم. حالا شما از این مقوله بیایید بیرون، چون دارید خیلی با کار ترجمه فنی برخورد می‌کنید و من به شما گفتم که خودآموز ترجمه را یاد گرفتم و ترجمه را خیلی کلاسیک و آکادمیک نمی‌دانم.

  شما برای انتخاب کتاب‌هایی که ترجمه می‌کنید، چه روندی دارید؟

سؤال خوبی است. روند انتخاب کتاب خیلی روند مهمی است. بعضی از مترجمان اصلا روندی ندارند. یعنی هر کتابی را به آن‌ها بدهند، ممکن است ترجمه کنند. من توصیه می‌کنم که این کار را نکنند. یعنی اگر کسی می‌خواهد مترجم خوبی شود، کار سفارشی را به‌هیچ‌وجه قبول نکند. بنابراین وقتی کار سفارشی قبول نکنید، باید بروید دنبال عشق و علاقه خودتان و ببینید که چه سوژه‌ای را دوست دارید؛ یکی نمایشنامه دوست دارد و حتی در میان نمایشنامه‌ها هم مثلا کارهای هارولد پینتر یا برتولت برشت را می‌پسندد. یکی هم به موسیقی کلاسیک علاقه دارد. پس آدم باید به‌دنبال عشق و علاقه خودش بگردد و ببیند به چه چیزی علاقه است و روند جامعه را خوب بشناسد و ببیند در جامعه‌ای که زندگی می‌کند، چه مسائل و مشکلاتی وجود دارد و مسئله جوان‌ها و جامعه چیست.

  مترجمان ایرانی با مترجمان اروپایی و آمریکایی یک تفاوت دارند و آن این است که مترجمان اولیه در ایران، از زمانی‌که کار ترجمه را به‌ویژه در حیطه ادبیات آغاز کردند، نقشی بسیار حیاتی ایفا کردند و دریچه‌های جدیدی از جهان را به روی جامعه ایرانی باز کردند که باعث شد هم نویسندگان معاصر ایران در خلق آثارشان از آن‌ها تأثیر بگیرند و هم مخاطبان حرفه‌ای ادبیات، با جهان بیرون از این مرزها آشنا شوند. مثلا وقتی نجف دریابندری «پیرمرد و دریا» را ترجمه کرد بسیاری از نویسندگان ایرانی با همینگوی آشنا شدند و از او تأثیر پذیرفتند، زیرا بسیاری از نویسندگان به زبان انگلیسی مسلط نبودند و نیستند و بنابراین وجود مترجمان بسیار مهم بوده و هست. پس نقش یک مترجم در ایران پررنگ‌تر از مترجمان غربی است و به همین دلیل است که در ایران نام مترجم روی جلد کتاب، کنار اسم نویسنده نوشته می‌شود، اما در اروپا و آمریکا چنین چیزی مرسوم نیست. مترجمان ایرانی رسالتی بر دوش داشتند. اما من تصور می‌کنم میان مترجمان این رسالت در حال فراموش شدن است. می‌خواهم بدانم امروزه مترجمان به چه چیزی فکر می‌کنند؟ چه معیاری برای انتخاب یک کتاب دارند؟ این‌که چه کتابی پرفروش است یا چه کتابی تأثیرگذار است؟ من بعد از خواندن برخی از آثار شما، به صفحه شما در اینستاگرام سر زدم تا با فضای فکری شما بیشتر آشنا شوم. شما در صفحه‌تان پستی گذاشته بودید و از مخاطبان صفحه‌تان نظرسنجی کرده بودید که چه کتابی مناسب است من ترجمه کنم؟ بعد از خواندن پست شما، به نظرم رسید  مخاطب ایرانی از کتاب‌های تازه منتشرشده در اروپا و آمریکا بی‌خبر است و در ضمن نمی‌داند از میان انبوه کتاب‌های منتشر شده چه کتابی تأثیرگذار بوده یا این‌که چه کتابی برای جامعه ما ضروری است. ممکن است یک کتاب برای جامعه غربی مهم باشد، اما برای جامعه ما آن میزان از اهمیت را نداشته باشد. بنابراین من فکر کردم بار انتخاب کتاب روی دوش آقای اشتری است نه مخاطب. چون منِ مخاطب در این مقطع نمی‌دانم چه کتابی ضرورت بیشتری دارد. بنابراین به نظر می‌رسد نظر دنبال‌کنندگان صفحه شما چندان قابل‌اعتنا نیست. چون این شما هستید که با توجه به تسلطی که به زبان دارید و می‌دانید که چه کتاب‌هایی تازه چاپ شده‌اند، باید بگویید که اکنون چه کتابی را بخوانم، در نتیجه نباید این انتخاب به عهده من باشد.

حرمسرای قذافی با حرمسرای ناصرالدین شاه خیلی فرق می‌کند؛ قذافی از تجاوز به‌عنوان یک سلاح استفاده می‌کرد، این با حرمسرای ناصرالدین شاه خیلی متفاوت است. درباره ناصرالدین شاه منفی صحبت نکنید. ناصرالدین شاه 16 ساعت مداوم کار مملکتی می‌کرده و امکان ندارد کسی بتواند این‌طور کار کند

بلی. متوجه شدم، اولا فکر می‌کنم در تمام تاریخ این مملکت تنها مترجمی که نظرسنجی کرد، من بودم. این نظرسنجی برای انتخاب کتاب نبود، منظورم انتخاب سوژه بود. الان من دارم کتاب‌هایی درباره مستبدان و دیکتاتورهای جهانی ترجمه می‌کنم، حالا می‌خواستم از این هفت-هشت-ده‌هزار دنبال‌کننده‌ای که دارم، نمونه بگیرم.

  حالا ممکن است به‌عنوان مثال، من بگویم شما کتابی از صدام حسین ترجمه کنید و شما لطف کنید و با رأی اکثریت کتابی درباره صدام حسین ترجمه کنید، اما ممکن است آن کتاب، کتاب مهمی برای جامعه ایران نباشد.

مهم سوژه است. مثلا این‌که مخاطب بگوید به پوتین علاقمند است.  الان در نظرسنجی من معلوم شد که کنجکاوی درباره پوتین خیلی زیاد است و صدام حسین کاندید دوم شد. وقتی من به شما می‌گویم باید ببینیم جامعه چه علایقی دارد، این یکی از علایق جامعه است. من تلاش می‌کنم علایق مخاطبانم را بسنجم ولی دلیل نمی‌شود من پوتین را انتخاب کنم. من برای مخاطبانم توضیح دادم که پوتین هنوز روی کار است و به تاریخ نپیوسته است، بنابراین برای ترجمه مناسب نیست. بنابراین من درباره سوژه نظرسنجی کردم، اما انتخاب کتاب به‌ عهده من است. درباره صدام حسین صدها کتاب به انگلیسی چاپ شده، من باید بگردم ببینم کدام کتاب مناسب است. روند اصلی این است. آن چیزی که شما می‌گویید این‌جا مشخص می‌شود که چه کتابی را درباره صدام حسین انتخاب کنم؛ کتابی که منصفانه باشد، عادلانه باشد و یک‌سویه نباشد و این کار مشکلی است. البته الان کار خیلی راحت‌تر شده، چون شما می‌توانید با مبلغ کمی PDF  کتاب را بگیرید و بخوانید. کاری که من همیشه می‌کنم. در مجموعه کتاب‌های سرخ کتابی درباره فیدل کاسترو نداریم. به هر حال اگر در تمام دنیا 10 رهبر بزرگ چپ وجود داشته باشد، یکی از آن‌ها فیدل کاسترو است و این کمبود این مجوعه است. من سال‌هاست به‌دنبال یک کتاب خوب درباره فیدل کاسترو هستم، اما هنوز کتاب مناسبی به دستم نرسیده. کتاب‌های زیادی درباره فیدل دارم، اما یا خودم از کتاب خوشم نیامده یا منصفانه نبوده یا یک طرفه فیدل کاسترو را تحسین کرده است. مواردی پیش آمده که کتابی را ترجمه کرده‌ام و جلو رفته‌ام و حتی چهار ماه روی یک کتاب کار کرده‌ام و بعد دیدم که از کتاب خوشم نیامده و برایم جالب نبوده. یعنی صبح به شوق آن کتاب از خواب بیدار نشدم که بنشینم و ترجمه‌اش کنم و ببینم ماجرایش چه‌طور پیش می‌رود. مثلا کتاب «آدولف هیتلر» که آقای عسگری ترجمه کردند، من اصل کتاب را سفارش داده بودم و آن را خریداری کردم. چون آن زمان PDF کتاب‌ها در دسترس نبود. این کتاب هم بسیار گران بود، چون کتاب حجیمی است. 

من یک فکری داشتم و بر اساس آن خط فکر و آن ایده، پروژه کتاب‌های سرخ را تعریف کردم که در ارتباط با دیکتاتورهای کمونیست است، یعنی رهبران مستبدی که ایدئولوژیک هستند و اندیشه‌های چپ‌گرایانه دارند

  بلی. شما آن زمان چند صفحه از ترجمه این کتاب را در هفته‌نامه صدا منتشر کردید؟

بلی. دقیقا درست است، اما من از آن کتاب خوشم نیامد. من مدام کتاب را می‌خواندم تا به جاهای جذابش برسم و مرا تکان دهد و کنجکاوی مرا برانگیزد، اما آن کتابی که من فکر می‌کردم، نبود. 

  ولی کتاب آدولف هیتلر برای من خیلی جذاب بود.

برای شما جالب بود؟! خب فرق می‌کند، من نصف جلد یک را تمام کردم، اما دیگر نتوانستم ادامه دهم. هر چه‌قدر آقای جعفریه، مدیر نشر ثالث اصرار به ترجمه کتاب کردند، من گفتم که مرا نگرفته و ایشان هم کتاب را به آقای عسگری دادند. حالا شاید هم کتاب خوبی باشد، اما به دل من ننشست و برای من جالب نبود. یعنی من هر کتابی را ترجمه نمی‌کنم. خیلی وقت‌ها آقای جعفریه شخصا کتابی را از خارج آورده‌اند و من قبول نکردم و خیلی وقت‌ها هم خوشم آمده، مثل کتابی که درباره چه‌گوارا است. آقای جعفریه خودشان این کتاب را از خارج برای من آوردند. همه این‌ها برمی‌گردد به این‌که شما ایده و خط فکری داشته باشید و براساس آن کارتان را جلو ببرید. توصیه من به مترجمان جوان‌تر که به‌دنبال توصیه گرفتن از من هستند، این است که ایده داشته باشند، هر چیزی را ترجمه نکنند و سفارشی کار نکنند. روند کار من این است که اول نگاه می‌کنم، بعد انتخاب کنم. من کتاب‌های مختلف را ورق می‌زنم و بعد با وسواس کتاب مورد نظرم را انتخاب می‌کنم. همچنین بیشتر نقدهایی که درباره کتاب نوشته شده، می‌خوانم و در سایت آمازون رنکینگ کتاب را می‌بینم.

 زبان انگلیسی چندان فاکتور اصلی نیست. مهم هست، ولی من می‌گویم فاکتور دوم یا سوم است. خیلی‌ها هم زبان انگلیسی و هم زبان فارسی خوبی دارند، ولی در ذهن ما نمی‌مانند، زیرا بسیار پراکنده‌کاری می‌کنند. 

  آقای اشتری به این مسئله هم توجه می‌کنید که کتاب‌خوان‌های حرفه‌ای یا دانشجویان مرتبط با این مضامین، اکنون به چه کتابی احتیاج دارند؟ 

بلی. اصلا من چرا دارم درباره دیکتاتورها و رژیم‌های مستبد ترجمه می‌کنم؟ برای این‌که جامعه ما به شناخت چنین رژیم‌هایی نیاز دارد و ترجمه این کتاب‌ها نوعی آگاهی‌سازی است. روز به روز علاقه مخاطبان به این کتاب‌ها بیشتر هم می‌شود. نمی‌دانم می‌دانید یا نه، اما ژانر تاریخ جهان در بین کتاب‌های ایرانی، هیچ‌وقت ژانر پرفروشی نبوده، کتاب‌های ادبیات همیشه کتاب‌های پرفروش بوده‌اند. برخی هم به من می‌گویند که رمان ترجمه کنم تا کتاب‌هایم 20 و 30 نوبت چاپ شود، اما من قبول نکردم. چون علاقه من تاریخ جهان است. یا مثلا به من می‌گویند از جرج بوش ترجمه کنم، خوب ترجمه چنین کتابی چه چیزی به جامعه ایران اضافه می‌کند؟ چون جامعه ایران شبیه جامعه آمریکایی دوران جرج بوش نیست. 

  شاید به همین دلیل کتاب «آدولف هیتلر» را دوست نداشتید؟

نه. به هر حال هیتلر یک دیکتاتور کلاسیک و مستبد است که باید آن را شناساند، اما هنوز درباره هیتلر کتابی خوبی پیدا نکرده‌ام. البته قبلا کتاب‌های خوبی درباره آن ترجمه شده‌ است. مثلا کتابی که آقای سمسار ترجمه کردند، کتاب خوبی است و کتاب  عبدالحسین شریفیان هم کتاب خوبی است. آقای عسگری بسیار مترجم خوب و توانمندی است، اما خود کتاب آدولف هیتلر به نظر من سنگین بود.

  شاید این چون کتاب آکادمیکی است، به نظر سنگین‌تر می‌رسد؟

بلی. این کتاب آکادمیک بود.

  تصور می‌کنم کتاب آکادمیک بهتر است. یعنی من اگر بخواهم کتابی در حیطه سیاست و تاریخ یا درباره افراد تاریخی و سیاسی انتخاب کنم، کتاب آکادمیک را ترجیح می‌دهم، یعنی افسانه از اطراف زندگی آن فرد جدا شده باشد و واقعی‌تر و بدون قضاوت و بدون سوگیری باشد.

ترجمه تحت‌اللفظی جواب می‌دهد و شما می‌توانید با توجه با موثق بودن متن، کلمه به کلمه ترجمه کنید و نتیجه بگیرید، اما اگر به غیر از این باشد، من ترجمه تحت‌اللفظی را نمی‌پسندم. به‌هرحال من خودآموز ترجمه را یاد گرفتم و ترجمه را خیلی کلاسیک و آکادمیک نمی‌دانم

البته الزاما کتاب‌های آکادمیک این‌طور نیستند، اما شما با بقیه جامعه کتاب‌خوان فرق می‌کنید. جامعه کتاب‌خوان می‌خواهد سریع‌تر کتاب بخواند و شاید پیش‌زمینه فکری برای ارتباط برقرار کردن با سوژه را نداشته باشد و مطالعاتش کمتر باشد. بنابراین من کتاب‌های سنگین و آکادمیک را برای ترجمه نمی‌پسندم چون فکر می‌کنم جای آن‌ها در دانشگاه است. 

  البته اگر شما چنین کتاب‌هایی را ترجمه کنید، آن کتاب‌ها می‌توانند وارد کتاب‌های درسی دانشجویان شوند.

بلی. با شما موافقم.

  آقای اشتری، کتاب حرمسرای قذافی در مدت کوتاهی پرفروش شد، در حالی که این کتاب را یک ژورنالیست نوشته و کارش فقط یک کار ژورنالیستی است. یعنی ژورنالیستی از کشور فرانسه که اتفاقات حرمسرای قذافی برای مردم کشورش که بیانیه آزادی و حقوق بشر را دادند، خیلی جذاب است، اما برای من که تاریخ سرزمینم با حرمسرا گره خورده است. یعنی وقتی حرمسرای ناصری (ناصرالدین شاه) در جامعه من به ضرب‌المثل تبدیل شده و حتی افراد عادی جامعه ایران هم به آن تمایل دارند، اتفاقات حرمسرای قذافی جذاب یا دهشتناک نیست. این اتفاقات در ایران هم رخ می‌دهد، اما در خفا و خاموشی. بنابراین وقتی من کتاب را خواندم، وقایع مشابه آن را در ایران، در سطحی فاجعه‌بارتر دیده بودم، بنابراین حرمسرای قذافی برای من به عنوان زن ایرانی، نه عجیب است و نه دردناک. شاید اگر این کتاب را یک زن یا مرد فرانسوی بخواند خیلی تحت‌تأثیر قرار بگیرد، اما برای من این‌طور نیست، چرا فکر کردید این کتاب برای جامعه ایران ضروری است؟

خوب من به‌دنبال کتابی درباره قذافی بودم اما شما در صحبت‌هایتان هیچ اشاره‌ای به قذافی نکردید. من در راستای کارهای قبلی‌ام که شناخت رهبران مستبد و دیکتاتور است این کتاب را انتخاب کردم. یعنی درباره قذافی هم با همان روندی که به شما گفتم جست‌وجو کردم و دیدم این کتاب، پرفروش‌ترین و پرمخاطب‌ترین کتاب درباره قذافی است. این کتاب به زبان فرانسه نوشته شده، اما بلافاصله به 38 زبان دنیا از جمله عربی ترجمه شد. بنابراین کتاب موفقی بوده، اما از شما تعجب می‌کنم که خودتان یک ژورنالیست هستید، چرا با تحقیر می‌گویید این کتاب ژورنالیستی است؟ 

  خیر آقای اشتری من نظر تحقیرآمیزی نسبت به کتاب ندارم، مقصودم این است که شیوه کتاب ژورنالیستی است، یعنی نویسنده اطلاعاتش را با گزارش به دست آورده است.

من متوجه هستم شما می‌خواهید چه چیزی بگویید. خانم آنیک کوژان روزنامه‌نگار ارشد روزنامه لوموند است که روزنامه معتبری هم هست. ایشان به‌تازگی هم کتابی درباره سیمون وی، روشنفکر مطرح فرانسوی نوشته است که کتاب به زبان فرانسوی است، اگر به زبان انگلیسی بود، من حتما ترجمه‌اش می‌کردم، چون به کار این خانم علاقمند شدم. این خانم دو سال در لیبی زندگی کرده. او یک ژورنالیست تحقیقاتی است و در لیبی کار و تحقیق کرده، با تمام آدم‌های این کتاب مصاحبه و کار میدانی کرده است. همه نقدهایی که نشریات معروف درباره این کتاب نوشته‌اند بسیار عالی است، اما عنوان کتاب ژورنالیستی است. بلی. عنوان کتاب زرد است. 

  ژورنالیست‌ها در هر جامعه‌ای بخش عظیمی از تحقیقات را روی دوش خودشان می‌گذارند و قابل‌احترام هستند، اما منظورم این است که تحقیقات این خانم چیز تازه‌ای ندارد و همه سوژه‌های مورد گفت‌وگو شرایط مشابهی در آن حرامسرا داشته‌اند. موضوع دیگر این است که به خاطر نوع روایتی که این خانم‌ها داشتند و البته از آن‌جا که چندان به شرایطی که در آن بودند، احاطه نداشتند، ما نمی‌توانیم چهره روشن و همه‌جانبه‌ای از قذافی ببینیم یا خیلی پررنگ نمی‌بینیم. ما از شرایط دیکتاتوری در لیبی اطلاعاتی به دست نمی‌آوریم یعنی نمی‌فهمیم که اگر وضعیت خیلی اسفناک بوده، چه‌طور ثریا توانسته به‌راحتی سوار هواپیما شود و به فرانسه برود. می‌خواهم بگویم روش این خانم یک سری خلل در کتاب به‌وجود آورده که ما را از به دست آوردن اطلاعات، حتی درباره حرمسرا بازمی‌دارد.

من در مقدمه کتاب توضیح دادم که قرار نیست این کتاب زندگی‌نامه قذافی باشد، تنها نگاه دختر داستان، به قذافی است. به هر حال هدف من بیشتر شناساندن قذافی بوده و یک نکته مهتر؛ با وجود این‌که منتقدان ایرانی به این کتاب کم‌توجهی کردند، اولاً این کتاب موجب شکل‌گیری جنبش فیمینستی در لیبی شده و زنان در تظاهرات عکس این کتاب را بالای سرشان بردند و دوما برای اولین بار خانم آنیک کوژان اثبات کرده که چه‌طور قذافی از تجاوز جنسی به‌عنوان یک سلاح جنگی استفاده می‌کرده است که این اتفاق مهمی است. قذافی به مدت 40 سال، به‌صورت سیستماتیک از این روش برای سرکوب کردن دشمنانش استفاده می‌کرده است. البته من متوجه نگاه شما به‌عنوان یک زن ایرانی هستم، اما غربی‌ها هم با حرامسرا آشنا هستند. حرمسرای قذافی با حرمسرای ناصرالدین شاه خیلی فرق می‌کند قذافی از تجاوز به‌عنوان یک سلاح استفاده می‌کرد، این با حرمسرای ناصرالدین شاه خیلی متفاوت است. درباره ناصرالدین شاه منفی صحبت نکنید. ناصرالدین شاه 16 ساعت مداوم کار مملکتی می‌کرده و امکان ندارد کسی بتواند این‌طور کار کند.

  آقای اشتری اجازه دهید من کتاب‌های حرمسرای قذافی و دختر استالین را از مجموعه کتاب‌های سرخ جدا کنم، چون احساس می‌کنم کتاب حرمسرای قذافی حتی به اندازه کافی من را با تمام جوانب آن حرمسرا آشنا نمی‌کند. تمام زن‌ها حرف‌های ثریا را تکرار می‌کنند و از یک جایی به بعد مطالب تکراری هستند و چیزی در آن‌ها نبود که مرا متأثر کند. قذافی به‌عنوان دیکتاتوری که 40 سال با قدرت حکومت کرده، جنبه‌های قابل‌مطالعه زیادی دارد، شاید ما نیاز داریم بیشتر جوانب و ابعاد حکومتی قذافی را بدانیم تا این‌که صرفا شرایط حرمسرای قذافی را ببینیم. مقصودم این است یک کتاب درباره کمونیسم به‌قدری تأثیرگذار بوده که خط فکری شما را تغییر داده، اما این کتاب نمی‌تواند تأثیرگذار باشد، چون روایت همه‌جانبه‌ای ندارد و منِ دختر ایرانی مثل یک دختر اروپایی تحت‌تأثیر قرار نمی‌گیرم. 

شما دارید از نگاه دختر داستان نگاه می‌کنید، از نگاه دیکتاتور هم ببینید.

  اما قذافی در کتاب بسیار کم‌رنگ است.

خوب در همین حد است.

  البته شاید هنوز کتابی درباره‌اش نوشته نشده و شما بهتر می‌دانید.

اما لیبیایی‌ها با این‌که همه‌چیز را می‌دانستند باز هم این کتاب برایشان شگفت‌انگیز بوده و خیلی واکنش نشان داده‌اند. چون این کتاب در رو کردن دست این دیکتاتور خیلی مهم بوده است. ولی من قبول دارم این کتاب زندگی‌نامه قذافی نیست، بلکه زندگی‌نامه ثریا است. شما کتاب‌های دیگر من را بخوانید، امیدوارم از کتاب‌های دیگر خوشتان بیاید. 

  درباره کتاب دختر استالین بگویید؟ آیا ترجمه این کتاب را ضروری می‌دانستید؟

از این کتاب خیلی استقبال شد و کمتر از یک سال، چهار نوبت چاپ شد، بنابراین با توجه به حجم و قیمت کتاب در معیارهای نشر ایران این نوعی موفقیت است. این کتاب حاصل دو-سه سال کار خانم ماری اندرسن است که خیلی خوب توانسته شخصیت دختر استالین را از کودکی تا مرگ معرفی کند. او پرداخت خوبی دارد، زیرا شما با خواندن کتاب می‌توانید استالین را بشناسید. استالین یک‌سری معماهای شخصیتی دارد که این کتاب کمک می‌کند آن معماها و گره‌ها باز شوند. برای کسی که تاریخ شوروی را دنبال می‌کند، این کتاب برای شناخت شخصیت استالین مهم است. علاوه‌بر آن، می‌تواند برای محققان ایرانی کتاب راهنمای خوبی باشد. نویسنده این کتاب برای نوشتن آن بسیار سفر کرده است. من هم مخصوصا پانویس‌ها را ترجمه کرده‌ام تا نشان دهم چه‌قدر نوشتن یک کتاب، زحمت دارد.